روایت خیلی بزرگ‌تر از نویسنده است

«روایت‌شناسی» با عنوان فرعی «مبانی نظریه روایت» کتابی است، نوشته مانفرد یان که در سال ۲۰۰۵ از سوی دانشگاه کلن آلمان منتشر شد. این کتاب را نشر ققنوس دو سال پیش با ترجمه محمد راغب منتشر کرد و اخیرا چاپ تازه آن را راهی بازار کتاب کرده است.

اعتماد در ادامه نوشت: اگر بخواهیم توضیح مختصری درباره کتاب بدهیم باید گفت کتاب این عناصر اصلی روایت را مورد تمرکز قرار داده و در پی پاسخ به این پرسش بوده که روایت چه خصوصیاتی دارد؟ کتاب، مساله روایت را در ادبیات و به طور مشخص شعر، نمایشنامه و داستان بررسی کرده است. با محمد راغب به عنوان مترجم کتاب «روایت‎شناسی» گفتگو کردیم.

گفتگو را از اینجا آغاز کنیم که کتاب‌هایی از این دست تخصصی تا چه اندازه می‌توانند با مخاطب عام ارتباط برقرار کنند؟

سوال خوبی است. شاید برای عموم آدم‌های صرفا علاقه‌مند به خواندن مفید نباشد. البته وقتی می‌گوییم «شاید» باز این مفهوم شمول کامل ندارد، چون به گمان من آشنایی با روایت‌شناسی دامنه درک ما را از داستان، فیلم، نمایشنامه و... گسترش می‌دهد. طبیعتا لذتی که همراه با فهم باشد، لذت جدی‌تری است. همین نگاه تخصصی هم باعث می‌شود، سلیقه تغییر کند.

مساله این است که وقتی شما کار عامه‌پسند می‌بینید به مرور احساس می‌کنید که چقدر ساده و خسته‌کننده است. ولی درباره اینکه کتاب به درد چه گروه‌هایی می‌خورد باید بگویم که این طور نیست این کتاب فقط به کار دانشجویان زبان و ادبیات فارسی بیاید. اتفاقا ما هم در ادبیات فارسی به شکل سنتی خیلی مایل به ورود در این حوزه‌ها نیستیم.

این کتاب برای همه کسانی که در زمینه رمان و ادبیات داستانی فعالیت می‌کنند، مفید است حتی آن‌هایی که می‌خواهند به شکل کلاسیک روی رمان کار کنند و البته دانشجویان گروه‌های علوم اجتماعی و روانشناسی. ما اصطلاحی به نام pancfictionality داریم که آن را «همه روایت‌مندی» ترجمه کرده‌ایم یعنی چیزی جز روایت وجود ندارد. با این نگاه طیفی که می‌خواهند از کتاب استفاده کنند، گستره وسیعی دارند.

یعنی نگاه شما به هر چیزی یک بعد سوژه و روایت دارد، درست است؟

نه راستش. در ادامه پرسش قبلی باید بگویم که این در مقدمه مقاله بارت هم که قبلا ترجمه کرده بودم، آمده. این پاراگراف نخستین مقاله بارت خیلی معروف است. می‌گوید همه چیز «روایت» است بعد شروع می‌کند درباره همه چیز صحبت کردن. از غیبت‌ها و حرف‌های خاله‌زنکی و عمو مردونکی گرفته تا فیلم، سینما، نقاشی و موسیقی. یعنی چیزی نیست که شامل روایت نشود. وقتی شما دامنه روایت را آنقدر وسیع می‌گیرید اصلا نمی‌توانید بدون توجه به مسائل روایت‌شناختی در حوزه علوم انسانی کار کنید.

در بخشی از کتاب در بحثی پیرامون تفاوت راوی و نویسنده، متنی از کتاب «ناتور دشت» سلینجر آمده. پرسشی که برای خواننده ممکن است پیش بیاید، این است که آیا روایت با داستان و راوی با نویسنده متفاوت است؟ اساسا این تفاوت چگونه تفاوتی است؟

روایت اعم از داستان و... است؛ یعنی دایره خیلی بزرگ‌تری دارد. ما می‌گوییم همه چیز را می‌شود در دل روایت بررسی کرد، اما داستان یکی از بخش‌های آن است. همان طور که نمایشنامه و فیلم بخشی از آن هستند. البته این گونه‌های داخلی روایت هر کدام شباهت‌ها و تمایزاتی دارند که بدیهی است.

مساله نویسنده و راوی خیلی ساده و مهم است. الگویی که روایت‌شناسان پیشنهاد می‌دهند، این طور است که ما در ارتباط روایی دو گروه عمده بیشتر نداریم: فرستندگان و گیرندگان. به شکل سنتی در بخش فرستندگان، نویسنده و راوی را یکی می‌گرفتیم ولی از یک زمانی به بعد این‌ها از همدیگر جدا در نظر گرفته شدند.

حالا امروز یک چیز سومی هم وجود دارد: نویسنده ضمنی (implied author)؛ یعنی در بخش فرستندگان ما ۳ نفر را داریم. ما می‌گوییم هر کسی که در داستان حرف می‌زند قطعا نویسنده نیست و راوی است.

یک دلیل ساده هم وجود دارد، شما می‌توانید بروید به نویسنده دست بزنید و متوجه شوید که گوشت و پوست و خون دارد، اما بحث راوی متفاوت است. حتی اگر من داستانی بنویسم و در این داستان بنویسم که من محمد راغب ۲۰ سال پیش این کار را می‌کردم یا الان دارم این کار را می‌کنم قطعا آن محمد راغبی که در داستان وجود دارد و نامش راوی است با نویسنده بیرونی متفاوت است؛ ولی نکته‌ای وجود دارد.

طبیعتا من اگر بخواهم چنین قصه‌ای بنویسم مثل همه آدم‌ها از فهم و جمالات و جذابیت‌های خودم برای آدم‌ها خواهم گفت. یعنی نویسنده‌ها همیشه تصویر بهتری از خودشان را در داستان فرافکنی می‌کنند. این تصوری که خوانندگان از نویسنده دارند، نویسنده ضمنی است که با واقعیت نویسنده هم تفاوت زیادی دارد.

مثلا من داستانی می‌نویسم درباره پدیده‌ای که محل مناقشه است مثلا درباره سقط جنین. ممکن است موضع‌گیری من در آنجا با واقعیت زندگی‌ام جور نباشد؛ یک رمان بنویسم درباره حقوق زنان ولی شب‌ها همسرم را کتک بزنم. متوجهید چه می‌خواهم بگویم؟ یعنی بین این دو تا تمایز اساسی وجود دارد و به خاطر پرهیز از همین اشتباهات این مفهوم خلق شده.

آقای دکتر این با نظریه رولان بارت و مرگ مولف یا تمام شدن نویسنده بعد از خلق اثر ارتباطی دارد؟

اتفاقا تقابلش با این نظریه خیلی هم مهم است. این نظریه اولین بار توسط آدمی به اسم وین بوث در سال ۱۹۶۱ در کتابی به نام «بلاغت داستان» در دانشگاه شیکاگو مطرح شد. تقریبا همزمان با بارت شکل گرفت، اما به اندازه کار فرانسوی‌ها جلوه نکرد. اگر‌چه در سال‌های مختلف خوانده شد. این آدم عمر خیلی درازی داشت و بعد از سال ۲۰۰۰ مقاله‌‍‌ای نوشت که اتفاقا به دست دوست خوبم دکتر حسین صافی که ایشان هم از روایت‌شناس‌های خیلی خوب است، با عنوان «از رستاخیز نویسنده ضمنی چه حاصل؟» ترجمه شد. من دوستان را ارجاع می‌دهم به این مقاله. آنجا خودش به وضوح درباره این ایده‌ها و تقابل‌ها حرف می‌زند.

شما می‌فرمایید هر چیزی می‌تواند یک روایت باشد ولی برداشت ما از هر چیزی هم می‌تواند یک روایت باشد. یعنی یک جا‌هایی سوژه است و یک جا‌هایی ابژه. چه جا‌هایی و چطوری می‌توانیم اصالت یک روایت را به سوژه نسبت بدهیم و چه جا‌هایی می‌توانیم به ابژه نسبت بدهیم؟

من اساسا با این مفهوم اصالت مشکل دارم، چون واقعا بحث این نیست که کدام اصیل‌تر و کدام واقعی‌تر است. ما یک تقسیم‌بندی کلاسیک داریم که دوستان من بیشتر می‌دانند؛ بحث همیشگی فابیولا و سیوژت است، داستان و گفتمان، narrative و discourse. مثلا لیلی و مجنون یک دختر و پسر بودند که عاشق هم بودند. دو هزار تا لیلی و مجنون بعد از آن نوشته شده. شما می‌دانید که بعد از نظامی آدم‌های زیادی لیلی و مجنون نوشتند. تعدادش خیلی زیاد است.

حالا کدام یکی از این‌ها اصیل‌تر و کدام یکی درست‌تر است؟ حتی فکر کنید ما در زمان همان‌ها زندگی می‌کردیم و من می‌آمدم برای شما تعریف می‌کردم یک لیلی‌ای هست و یک مجنونی. آیا روایت من اصیل‌تر است؟ نه! چون مساله روایت مساله تدوین است مثل تدوین فیلم، مونتاژ. هر کسی از جهان واقع یا حتی جهان خیالی- که خیلی از رویداد‌ها مابه‌ازای خارجی ندارند- ترکیبی به دست می‌دهد، تالیفی می‌کند که این تالیف با واقعیت فاصله دارد. من همیشه می‌پرسم، واقعیت کجاست؟ واقعیت به بیان درنمی‌آید. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند من جلوه حقیقی‌تری از واقعیت را ارایه می‌دهم.

با تعریف شما روایت می‌تواند خیلی چیز‌ها را در بر بگیرد بنابراین روایت فقط یک داستان نیست. خیلی چیز‌های بیشتری است. حتی ممکن است یک گزارش خبری، یک بازی کامپیوتری یا یک برنامه باشد و خیلی چیز‌ها را می‌تواند در بر بگیرد. آن وقت اصالت این‌ها را ما نمی‌توانیم تعیین کنیم.

بله نمی‌شود، به همین خاطر هم علوم انسانی بسیار پیچیده‌تر از علوم غیرانسانی قلمداد می‌شود. دقیقا به این دلیل که جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم همین قدر پیچیده است. اتفاقا اشاره شما به گزارش خبری خیلی خوب بود. خود بارت هم این عبارت را استفاده می‌کند حتی اگر یادتان باشد، یک بازی کامپیوتری کلاسیک به اسم «دوم» (Doom) وجود دارد که یک لوله تفنگ است که می‌چرخد و آدم‌ها را می‌کشد. در واقع یک بازی ویدیویی در سبک تیراندازی اول شخص. دست‌کم چندین مقاله روایت‌شناسی درباره‌اش نوشته شده. این تنوع نباید ما را بترساند. واقعیت هم متنوع و ترسناک است.

در این دنیایی که اینقدر متنوع و پیچیده است، جایگاه ما و روایت‌های ما کجاست؟ در دنیای امروزی آیا ما با این فرم و تکنیک‌هایی که می‌دانیم، می‌توانیم جایی داشته باشیم؟

اگر بحث اصالت را کنار بگذاریم و مساله را از یک طرف دیگر بررسی کنیم، بحث مهم «هویت» را می‌توان در جواب شما مطرح کرد. اتفاقا شاید ۱۰ سال پیش درباره این موضوع با یکی از استادان علوم سیاسی، آقای دکتر غلامرضا جوادکاشی نشستی داشتیم. خیلی بحث جالبی برای خودم بود. نکته اینجاست که تعریف من از خودم چیست؟ تعریف من از شما چیست؟ مثلا همین الان در این ۱۰ دقیقه یک ربعی که من حرف زدم در کنار خالی‌بندی‌هایی که کردم و نکته‌هایی که گفتم، چیز‌هایی که شما از من برداشت می‌کنید مبتنی بر روایت‌هایی است که من به شما می‌گویم.

مثلا من به شما می‌گفتم این کتاب را به خاطر دانشجوهایم ترجمه کرده‌ام. شما می‌توانید گزاره‌های مختلفی در ذهن‌تان بسازید. مثلا یک گزاره اینکه راغب ادعا می‌کند، دانشجوهایش را دوست دارد. می‌خواهم بگویم ما هویت‌مان را نه تنها برای دیگران بلکه برای خودمان هم از طریق روایت‌های‌مان می‌سازیم. من ممکن است در قصه‌های خودم مرد موفقی باشم یا مردی شکست خورده و هویتم را بدین ترتیب بسازم.

به نظر شما روایت‌شناسی علمی با قواعد یا اینکه نه، آن را یک علم با قواعد پذیرفته شده می‌دانید؟ و در همه جا همان اصول حاکم است؟

من خودم بعضی وقت‌ها این کلمه علم را استفاده کرده‌ام که به نظرم کلمه خطرناکی است، چون اگر بخواهیم سراغ فلاسفه برویم خیلی به ما گیر می‌دهند. من هم می‌ترسم و به آن سمت نمی‌روم. یک چیز‌هایی جهانی است. مثلا فرض کنید در دستور زبان می‌گوییم فعل شخص دارد، معلوم یا مجهول است و... این درباره همه زبان‌ها درست است یا نظر‌هایی که ژرار ژنت درباره زمان روایت، بسامد، دیرش و ترتیب دارد، چون خیلی بر منطق استوار است، جهانی است. اصلا نصف این کتاب‌های روایت‌شناسی فرانسوی در دهه ۶۰ و ۷۰ این کلمه منطق (logic) را در نام خود دارند.

اگر این طوری ا‌ست پس از این راه وارد ادبیات بشویم که همه‌اش ذوق و قریحه است. مثلا همان شعر را خودتان در نظر بگیرید. آیا به ادبیات ظلم نمی‌کنیم؟

یادم می‌آید، می‌خواستم پایان‌نامه کارشناسی ارشدم را دفاع کنم. داورم سر جلسه همین حرف شما را زد. ولی استاد راهنمایم، آقای دکتر حق‌شناس-که خدا رحمت‌شان کند- از من دفاع کرد. ممکن است به ظاهر این طوری باشد ولی شناخت ضرورتا همیشه گل و بلبل نیست.

همیشه تصوری از بیرون وجود دارد. من به دوستانی که می‌خواهند ادبیات بخوانند، می‌گویم که واقعا این جوری نیست. خب طبیعی است که من هم مثل همه حافظ، بیهقی، هدایت و... را دوست دارم. اصلا معتقدم زندگی ما ادبیاتی‌ها مثل این می‌ماند که هر روز نشستی و شیرینی می‌خوری ولی در عین حال برای اینکه این مزه را بهتر بفهمیم، کشف کنیم و بصیرت تازه‌ای پیدا کنیم این ابزار‌ها بسیار کمک‌کننده هستند. اتفاقا بصیرتی می‌دهند که جذابیت زیادی دارد.

یعنی شما قبول ندارید که به ذوق و قریحه هنرمند و ادبیات و هنرش آسیب می‌زند؟

خب، البته کار هنرمند جداست.

این نگاه فکر می‌کنم شکل تازه‌ای از نقد ادبی است. این نقد ادبی الان به خصوص بیشتر وارد بخش ادبیات و متن‌های داستانی شده تا وارد بخش‌های دیگر. آیا این علم در رسانه‌ها همان بحث سواد رسانه‌ای است و هیچ ارتباطی به آن ندارد؟

اتفاقا دارد و خیلی هم مرتبط است. بحث‌های تحلیل گفتمانی هم از یک سر به روایت مربوط می‌شود. خیلی وقت‌ها روایت‌شناس‌ها از ابزارهای‌شان برای تحلیل این چیز‌ها استفاده می‌کنند. نمی‌شود گفت که واقعا جداست. امروز دیگر استقلال رشته‌ها معنی نمی‌دهد. در علوم انسانی امروز این نگاه که رشته‌ها خیلی جدا از یکدیگرند قدیمی شده.

همه به هم وابسته‌اند و شاید این یکی از نکاتی است که نشان می‌دهد عموم مردم به تحلیل گفتمان نیاز دارند.

مثلا من دیدم که برای بچه‌های علوم اجتماعی بعضی از منابع روایت‌شناسی به عنوان منبع کارشناسی ارشد تعیین شده. این تقریبا پذیرفته شده است. یک چیزی را شما راجع به نقد ادبی و خلاقیت گفتید و من می‌خواستم بگویم که واقعا نقد ادبی امروز سعی کرده، فاصله‌اش را با خلاقیت کم کند یعنی نقد ادبی یا نگاه به ادبیات از نوعی که در کار‌های بارت و آدم‌هایی از این دست می‌بینیم، فاصله‌ای با خلاقیت آفرینشگرانه ندارد. انگار نوشتن درباره ادبیات خودش یک جور نوشتن ادبی است یعنی این مرز سنتی دیگر وجود ندارد.

سوال این است که آیا این فن شعر و خطابه‌ای که از گذشته‌ها وجود داشته از ارسطو و زیبایی‌شناسی کانت و هگل و اینها، همان روایت‌شناسی است یا پایه‌های روایت‌شناسی بوده؟

چون اصلا کلمه روایت‌شناسی در دهه ۱۹۶۰ اختراع شده. اما وقتی می‌خواهیم درباره روایت‌شناسی صحبت کنیم که روایت‌شناسی چیست، اول می‌گوییم بعضی ایده‌های آن در فن شعر ارسطو وجود دارد. بعد می‌رویم سراغ فرمالیست‌های روس. بعد می‌رسیم به ساختارگرا‌های فرانسوی که روایت‌شناسی واقعا آنجا شکل می‌گیرد. ما در ایران به فن خطابه کمتر از فن شعر توجه می‌کنیم. استاد سمیعی در این چند سال اخیر ترجمه خوب و روشنی هم از آن با انتشارات هرمس منتشر کردند که خواندنی است.