محسن صفایی‌فراهانی، اقتصاددان گفت: یک مشت آدم هستند که اقتصاد این کشور را غارت می‌کنند. اقتصاد زیرزمینی در حال فلج کردن این کشور است. دارد منافع آن را می‌برد، آن‌ها نگران نقل‌وانتقال پول خودشان هستند!
به گزارش اعتمادآنلاین، بحران گریبان اقتصاد ایران را گرفته است. با وجود اینکه دولت روحانی از ابتدای روی کار آمدن تلاش کرد تا با کنترل تورم وضعیت اقتصادی را بهبود دهد، اما در یکی دو سال گذشته کنترل اقتصاد از دست دولت خارج شده است.
مهندس محسن صفایی فراهانی، اقتصاددان و فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگویی درباره چالش‌ها و بحران‌های پیش‌روی اقتصاد ایران و راه‌حل و راهکار‌ها توضیحاتی ارائه داده است که در زیر مشروح آن را می‌خوانید:
اقتصاد ایران محصول سال ۹۷ نیست/میراث‌دار یک مدیریت غلط سیاسی بر اقتصاد هستیم با اعمال سیاست‌های خاص برای اداره کشور، اقتصاد ایران را صدمه‌پذیر کرده/ز آذر سال ۹۶ تا آذر امسال حدود ۳۲.۵ درصد بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی افزایش پیداکرده است/بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی بالغ بر ۱۵۰ هزار میلیارد تومان شده است
ارزیابی‌تان از وضعیت اقتصادی ایران در سال ۹۷ چیست؟
از کوزه همان برون تراود که در اوست. به هر حال آنچه را که کاشتیم در حال برداشت آن هستیم. اقتصاد ایران محصول سال ۹۷ نیست، سوءتدبیر چند دهه است که با هر تلنگری برون‌داد‌های نگران‌کننده‌ای دارد. اگر به گذشته برگردیم، می‌بینیم که متوسط رشد اقتصادی سال ۱۳۳۹ تا ۱۳۵۱، ۹/۱۱ درصد بوده و متوسط رشد اقتصادی سال ۵۲ تا ۹۷ متاسفانه به ۴/۲ درصد تنزل پیدا کرده است. همین روند بیانگر شرایط اقتصادی، بحران‌ها و مشکلاتی است که بر اقتصاد ایران حاکم بوده است. در چند دهه گذشته می‌توان گفت که اعمال سیاست‌های سیاستمداران در ارکان حاکمیت بر بودجه سالانه کشور نه تنها باعث انبساط پول شده بلکه موجب شده که شرایط بودجه به‌نوعی در اقتصاد ایران اثر منفی بگذارد و در پایه پول خود را نشان داده است. در دهه‌های اخیر همواره در اقتصاد ایران، تورم دورقمی را شاهدیم.
پس ما میراث‌دار یک مدیریت غلط سیاسی بر اقتصاد هستیم که بدون توجه به سیاست‌های مالی و پولی صرفاً با اعمال سیاست‌های خاص برای اداره کشور، اقتصاد ایران را صدمه‌پذیر کرده و این صدمه‌پذیری موجب شده که اگر بانک مرکزی هم قادر باشد تلاش‌هایی کند، چون حجم این دخالت‌ها از آنچه بانک مرکزی می‌تواند از آن ممانعت کند، بیشتر است، بدون نتیجه بماند.
گاهی اوقات بحث می‌شود که بانک مرکزی قفل بر در بانک زده است، اما واقعیت چنین نیست، بلکه میزان بدهی بسیار بالای سیستم بانکی به بانک مرکزی، حاصل همین سیاستگذاری‌های غلط بوده که موجب رشد پایه پولی کشور شده است. از آذر سال ۹۶ تا آذر امسال حدود ۳۲.۵ درصد بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی افزایش پیداکرده است. این بسیار نگران‌کننده است. الان بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی بالغ بر ۱۵۰ هزار میلیارد تومان شده است. این‌ها همه موجب شده که اقتصاد ایران در شرایطی قرار گیرد که با وجود تلاش برای رفتن به سمت تورم یک‌رقمی، از اردیبهشت‌ماه سال ۹۷ دوباره به تورم دورقمی برگشته است.
درست است که ما یک رشد اقتصادی کوچک را به دست آوردیم، اما اگر به رشد اقتصادی همین دوره پنج‌ساله آقای روحانی هم نگاه کنیم، رشد متوسط به‌دست‌آمده زیر یک درصد است. این نشان می‌دهد که کشور در شرایط رکود دچار یک تورم شدید هم شده است؛ بنابراین در این شرایط وقتی از بیرون تلنگری وارد می‌شود که آن تلنگر الان خود را در قالب یک تحریم شدید نشان داده، وضعیت این‌گونه می‌شود. با همه رویداد‌هایی که در این چهل سال به دلیل روابط سیاسی ایران با غرب وجود داشته و همواره مسئولین کشور می‌دانستند که بدلیل تک محصولی بودن، اقتصاد ایران آسیب‌پذیر است، نه برای برون‌رفت از این نحوه سیاست‌گذاری و نه برای مقابله با آن تدبیری اتخاذ نکرده‌اند و همواره صدمه‌پذیری کشور در امواج این جریان بالاتر رفته است. به همین دلیل نتیجه آنچه در سال ۹۷ اتفاق افتاده را در گزارش ۹ ماهه بانک مرکزی می‌بینید که برای اولین بار کسری بودجه به ۴۰ هزار میلیارد تومان در ۹ ماهه رسید. در حالی که برآورد‌های اولیه این بود که ما در پایان سال حداقل به نصف این کسری بودجه برسیم. برآورد جدید هم این است که در پایان اسفند این کسری بودجه به بالای ۶۰ هزار میلیارد تومان برسد که این خودش دوباره یک فشار بیشتر به بانک مرکزی و از طرفی به دلیل بالا رفتن تورم فشار مضاعف بر روی مردم است.
برآوردی که مرکز پژوهش‌های مجلس داده بود حکایت از این دارد که تورم نقطه به نقطه در آخر اسفند به حدود ۵۰ درصد رسید و این یعنی فشار مضاعف بر زندگی و معیشت مردم و از آن‌طرف خوابیدن کارخانه‌ها. بحران شدید دیگر این است که به دلیل نبودن بودجه عمرانی پروژه‌ها متوقف شده‌اند و از ناحیه توقف فعالیت شرکت‌های پیمانکاری (پیمانکاران علاوه بر کارکنان مستقیم، در هر پروژه‌ای که کار می‌کنند ده‌ها شرکت جانبی به آن‌ها خدمات ارایه می‌دهند و وقتی پروژه تعطیل می‌شود به‌طریق‌اولی همه آن‌ها تعطیل می‌شوند) یک موج جدید بیکاری به وجود آمده است!
در همه این سال‌ها سه قوه و دیگر ارکان حاکمیت، همه به دنبال این هستند که جلوی گرانی را بگیرند. اما با عامل تورم هیچ‌کسی کاری ندارد و این خود بیان مشکل مدیریتی کشور است. این یعنی مدیریت کشور با هسته مرکزی که این بحران را به وجود می‌آورد کاری ندارند، بلکه با ظاهر قضیه برخورد می‌کنند که گرانی است. مشخص است که این کار جواب نمی‌دهد و به همین دلیل هم علی‌رغم همه تلاش‌هایی که به‌ظاهر همه در این سال‌ها انجام دادند به‌هیچ‌وجه جلوی تورم گرفته نشد، چون از آن‌طرف هیچ تدبیری برای اینکه نه کسری بودجه کاهش پیدا کند و نه بانک‌ها به سراغ بانک مرکزی نروند، نشده و بنابراین به‌ناچار این روند ادامه دارد و پایه پولی رشد می‌کند. با این اتفاق تورم رشد کرده و نقدینگی بالا می‌رود که عملا شما وقتی این نقدینگی را نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید که برعکس ظاهر کاملا متورمی که دارد و موجب گول خوردن خیلی‌ها می‌شود (چون عدد‌ها بزرگ هستند)، اما بدین مفهوم نیست که نقدینگی فیزیکی وجود دارد.
علت این است، بانک‌ها تسهیلاتی پرداخته‌اند، چون در سررسید پاس نمی‌شود، آنرا تمدید می‌کنند و با بهره‌اش روی هم می‌آید. از طرف دیگر مردم سپرده‌هایی دارند که آن‌ها هم با انباشت بهره جمع می‌شوند؛ بنابراین شما می‌بینید که حجم دفتری نقدینگی بالا می‌رود! به‌نوعی باید بگوییم که نقدینگی دفتری داریم نه نقدینگی به معنی انباشت پول که بتواند در گردش مالی سرعت به وجود بیاورد. این پدیده ناشی از رکود و شرایط بد اقتصادی است که حاکمیت نسبت به آن نگاه علمی ندارد و از چشم همه دور است! منظورم از دور بودن از چشم همه مردم عادی نیستند. بار‌ها گفته‌ام که مردم ایران مسئول اقتصاد کلان ایران نیستند. مردم می‌خواهند زندگی خود را داشته باشند. حکومت مسئول اقتصاد کلان است، اما حکومت هم در همه این سال‌ها نشان داده به ابعاد تصمیماتی که اقتصاد را به بحران رسانده توجه ندارد و صرفا روبنایی با مسائل برخورد می‌کند. نتیجه هم این شده که امسال اقتصاد بسیار نگران‌کننده‌ای را پشت سر گذاشتیم و چشم‌اندازی که برای سال ۹۸ داریم چه از بُعد گزارش‌هایی که مرکز پژوهش‌های مجلس داده و چه از بُعد گزارش‌هایی که مؤسسات دیگر داده‌اند نشان می‌دهد ما در سال آینده هم سال پرتنش‌تری از امسال خواهیم داشت.
یعنی ازنظر شما وضعیت اقتصادی رو به بهبود نمی‌رود؟
در سال آینده مطمئنا نه.
به نظر شما اقتصاد ایران در سال ۹۸ چگونه خواهد بود و چه مختصاتی در حوزه‌های مختلف خواهد داشت؟
اقتصاد همان‌طور که گفتم دچار ادامه رکود و رشد تورم خواهد بود.
که البته از قبل هم به آقای روحانی هشدار این موضوع را داده بودند.
بله، اقتصاد ایران دچار یک رکود است که از دو سه ساله آخر دولت آقای احمدی‌نژاد شروع شد و بسیار نگران‌کننده است. شما برای مدت ۷ تا ۸ سال رکود را در اقتصاد کشور می‌بینید و وضعیت نشان می‌دهد وقتی این رکود وجود دارد اتفاقی رخ نمی‌دهد. امروز قدرت خرید مردم مرتبا در حال پایین آمدن است؛ شرایط رکود و تورم باهم اقتصاد کشور را مختل کرده است، طبیعتا گردش مالی در داخل کشور محدود می‌شود و از آن‌طرف به دلیل تحریم‌ها نقل‌وانتقال پول مشکل شده و راه‌های پرپیچ‌وخم و پرهزینه‌ای دوباره به همین اقتصاد تحمیل می‌شود. توان صادرات صنعتی ایران هم محدود است، کل صادرات در سال چیزی حدود ۴۰ میلیارد دلار است، کمتر از ۲۵ درصد آن صادرات صنعتی با غیرپایه نفتی است؛ یعنی صادرات نفتی ما که شامل پتروشیمی، میعانات و... محدود را کنار بگذاریم کمتر از ۱۰ میلیارد دلار صادرات صنعتی داریم. با این شرایط وتوان صادرات صنعتی هم بخش عمده‌ای از مشکلات اقتصاد ایران است.
علت اینکه گفتم اگر حکومت می‌خواست این سیاست‌ها را با این روند ادامه دهد، به‌موقع باید روی نفت و گاز در دوره‌ای که درآمد‌های افسانه‌ای داشتند برنامه‌ریزی می‌کردند. یادمان نرود که در سال‌هایی در دهه ۸۰ بالای ۱۰۰ میلیارد دلار نفت در سال فروخته شد! در آن دوران که تحریم‌ها هم به این سنگینی نشده بود و ایران هنوز با این همه فشار تحریمی از طرف آمریکا چه به لحاظ شرکت‌ها و چه بانک‌ها، روبرو نبود اگر تولید نفت کشور را به بالای ۷ میلیون بشکه می‌رساندند، کاری که اگر دقت کنید در عراق در حال وقوع است، عراقی که تولیدش به زیر دو میلیون بشکه در روز رسید الان دوباره برگشته به بالای چهارونیم میلیون بشکه، یعنی در همین دوره بیش از صد درصد تولید خود را افزایش داده است.
در سال ۸۳ تولید ایران به چهار میلیون بشکه در روز رسیده بود، هنوز کشور زیر آن سقف تولید می‌کند. این موضوع جدای از بحث تحریم‌ها است، یعنی اگر به تابستان گذشته برگردید که هنوز تحریم‌ها اعمال نشده بود و امکان صادرات نفت ایران بود، بیشتر از ۷/۳ تا ۸/۳ میلیون بشکه در روز تولید نبود. پس اگر واقعا سیاسیون کشور تداوم این سیاست‌گذاری و روش عدم تعامل خود با دنیای غرب را می‌خواستند ادامه دهند، دو هدف ملی را باید به‌صورت جدی در دستور کار قرار می‌دادند. یکی بالا بردن صادرات گاز به سایر کشور‌ها که باید به‌نوعی با اتخاذ تدابیر خاص در رده‌های بالا این اتفاق می‌افتاد که این کار را انجام نشده! یعنی مانند روسیه، چرا روسیه در اوکراین آن شرایط سخت را به وجود آورد شبه‌جزیره کریمه را ضمیمه خاک خود کرد، اما بازهم آسیب پذیریش مانند ما نیست؟ امروز ۱۱ میلیون بشکه در روز نفت تولید و نزدیک به ۴۰ درصد گاز شمال اروپا را هم تأمین می‌کند.
همه این‌ها به دلیل همین حجم از انرژی دنیا است. اگر امروز ۱۱ میلیون بشکه نفت را از نفت دنیا خارج کنند، قیمت نفت یک‌دفعه بالای ۱۵۰ دلار در بشکه می‌رود. اینجاست که آسیب‌پذیری صنعتی کشور‌های توسعه‌یافته آغاز می‌شود. برای اینکه این اتفاق رخ ندهد می‌بینید که روسیه از این تحریم‌های سنگین به دور است. یا نگاه کنید به رابطه آلمان با روسیه که در همه این سال‌ها به‌هیچ‌وجه خدشه‌دار نشده است، چرا؟ چون ۴۰ تا ۴۵ درصد گاز مصرفی آلمان را از روسیه می‌گیرند. پس مسئولین با این سیاست‌ها آشنا هستند، اما می‌بینیم که در این سی‌وچند سال بعد از جنگ دنبال چنین فرایندی بعنوان عزم ملی نرفتند! تا نقش خود را در عرصه بین‌الملل تعریف کنند که آسیب‌پذیری پایین بیاید.
اگر قرار است اهداف سیاست‌های خاصی دنبال گردد باید برای آن سیاست‌ها به موازات برنامه وجود داشته باشد، اگر می‌خواهیم منار را بدزدیم اول چاله آن را بکنیم، نه اینکه اول بدزدیم و بعد با این مشکل روبرو شویم که آن را کجا نگه داریم. الان گرفتاری این است که عدم تعامل جزء سیاست‌های برون‌مرزی کشور شده است، ولی برای مقابله با آفت‌های آن هیچ چاره‌اندیشی جدی بعمل نیامده است! به همین دلیل اگر ایران امروز ۶ تا ۷ میلیون بشکه نفت تولید می‌کرد و گاز هم حداقل به یونان و اتریش رسیده بود، اقتصاد کشور این‌قدر آسیب‌پذیر نبود!
این‌ها نشان می‌دهد که نه در درون که نظام بودجه‌ریزی سالانه است و نه در بیرون که صادرات انرژی است چاره‌اندیشی نشده تا آسیب‌پذیری کمتر شود و بتوان برخی از مشکلات را از پشت سر بگذارد! همان‌طور که گفتم زمانی که بودجه سالانه با اهداف سیاسی تنظیم می‌شود و بدون توجه به سیاست‌های پولی و مالی انبساط‌هایی به وجود می‌آید که همین انبساط‌ها پایه پولی را در کشور به‌هم‌ریخته و ریشه این تورم دورقمی در همه این دهه‌ها شده است.
با این مکانیسم امکان ندارد بتوان گفت که می‌توان فشار‌ها را تحمیل کرد! نتیجه این فشار‌ها این شده که پلیس مداوم درباره افزایش ناهنجاری‌هایی مانند کیف قاپیدن، تلفن مردم را دزدیدن، از دیوار خانه مردم بالا رفتن و... که به وجود آمده است هشدار می‌دهد، چرا؟ به دلیل رشد بیکاری، فشار شدید معیشت و... آثار همه این‌ها در جامعه تبدیل به همین ناهنجاری‌ها می‌شود و می‌تواند منجر به یک سری بحران‌ها شود.
سیاستی که درباره نفت و گاز و عدم گسترش از آن صحبت می‌کنید، می‌تواند به معنای عدم وابستگی به نفت و گاز باشد یا ازنظرتان سیاست‌گذاری‌ها و راهبرد‌ها در کشور مشکل دارد؟
نه، درآمد نفت را نباید کم کرد، باید آنرا زیاد هم کرد. در طول این سال‌ها نزدیک ۲۴ فاز از پارس جنوبی فعال شده است، حالا اینکه به‌کندی یا با هزینه بسیار زیاد به دلیل سوءمدیریت و تحریم‌ها این کار پیش می‌رود، نشان‌دهنده این است که جهت‌گیری عمومی حکومت این نیست که آن‌ها را نگه دارد و ذخیره کند. ضمن اینکه اگر شما تدبیر درست به کار ببرید، منابع نفت و گاز برای هزینه‌های جاری کشور نیست، ولی اگر نفت و گاز را صادر کرده و منابع آن صرف توسعه صنعتی می‌شد و توانایی کشور را به لحاظ ملی بالا می‌بردند، وضعیت فرق می‌کرد.
یک آماری را خدمتتان درباره توسعه صنعتی ایران بعد از پنج برنامه ارائه می‌دهم. کره جنوبی سهم ارز افزوده بخش صنعتش در «جی‌دی‌پی» دو سال پیش ۲۷ درصد بوده، چین ۲۹ درصد و مالزی ۲۲ درصد و ما ۱۱ درصد بوده‌ایم. پس ببینید ما حتی نسبت به کشور‌های آسیایی مثل چین و کره که تقریباً ۲.۵ برابر ایران سهم داشته‌اند. حتی نسبت به مالزی که ما زمانی از آن‌ها به لحاظ صنعتی بسیار جلوتر بودیم، این نشان می‌دهد که از درآمد‌های کشور مدیریت بهینه سرمایه گذاری نداشته‌ایم تا منابع درآمدی نفت به گسترش و بالا بردن توانایی صنعتی کمک کند.
اگر امروز توانایی‌های صنعتی کشور و صادرات آن بالا بود، به دلیل صادرات صنعتی آسیب‌پذیری کشور پایین‌تر می‌شد. اگر امروز می‌توانستیم صادراتی معادل ترکیه یا ویتنام داشته باشیم اوضاع کاملا متفاوت بود. فراموش نکنیم که ویتنام در سال ۲۰۱۷ نزدیک به ۱۷۰ میلیارد دلار و ترکیه ۱۶۰ میلیارد دلار صادرات داشته است. ما ایران را با فرانسه و آلمان مقایسه نمی‌کنیم. ما ایران را با کشور‌های در حال توسعه‌ای مقایسه می‌کنیم که برخی از آن‌ها مثل کره جنوبی، ترکیه، مالزی و یا ویتنام که دچار یک جنگ ۲۵ ساله بسیار سنگین شده بود و بیشتر از جنگ جهانی دوم بمب روی آن ریخته شد، در طول ۳۰ سال گذشته توانست خود را پیدا کند. چرا ویتنام باید برگردد و بتواند خود را بازسازی کند، آن هم بدون داشتن نفت و گاز و دوباره به صادرات این میزان در دنیا برسد؟
عملا کشور نه در نفت و گاز آن جایگاه را دارد و نه در سرمایه‌گذاری‌هایی صنعتی که انجام داده است! توجه داشته باشید ایران بیش از ترکیه به لحاظ حجم سرمایه‌گذاری صنعتی رشد کرده است، اما چرا ترکیه می‌تواند ۱۶۰ میلیارد دلار درآمد از صادرات خود داشته باشد و ایران در حد بسیار محدود! این از چه چیزی نشأت می‌گیرد؟ غیر از این است که کشور از یک سیاست‌گذاری بهینه برخوردار نیستیم. زنجیره‌هایی که روی آن کار می‌شود با تدابیر درست نیست و مدیریت معیوبی روی سیستم اعمال می‌شود، هنوز داروسازی در ایران مانند صنعت خودرو و حتی وابسته‌تر از آن است. الان اگر مواد اولیه دارو وارد نشود همین مواردی که عنوان می‌کنند بیش از ۹۵ درصد دارو را در داخل تولید می‌کنیم، تماما تعطیل می‌شود. چرا؟ چون سرمایه‌گذاری برای تولید پایه دارویی در ایران انجام نشده است!
درست یک صنعت مونتاژ است. مواد اولیه آماده را می‌آورند و فقط میکس و بسته‌بندی انجام می‌شود. این دقیقا همان کاری است که در مونتاژ خودرو‌های چینی انجام می‌دهند. در ۳۵ سال گذشته یک سری مانور درباره تولید خودرو ملی داده شد، اما الان در حال مونتاژ خودرو چینی در کشوریم! اگر قبلا خودرو‌های کشور‌های صنعتی و توسعه‌یافته مونتاژ می‌شد حالا خودرو با کیفیت پایین مونتاژ می‌شود. می‌خواهم بگویم که این نوع مدیریت کردن چه در قالب هزینه‌های بودجه‌ای و چه در قالب سیاست‌هایی که می‌توان عامل توسعه ملی باشد، چه فشاری را به اقتصاد ایران منتقل می‌کند و در نهایت موجب می‌شود تا آسیب‌پذیری و مشکلات آن روزبه‌روز بیشتر می‌شود.
کدام نقطه از اقتصاد در سیاست‌های اقتصادی ایران کاریکاتوریزه شده است؟
فکر کنم که کل اقتصاد ایران به این شرایط مبتلا شده است. نظام بانکداری، بودجه‌ریزی، خزانه‌داری و... را در ایران ببینید! همه آن‌ها با یک‌فاصله مثلا دو تا سه دهه‌ای نسبت به کشور‌های دیگر عقب مانده است. این‌ها همه نشان‌دهنده آسیب‌پذیری کشور است.
نظام بانکداری ایران واقعا یک نظام معیوب است، البته به سیر آن هم باید توجه کرد. متاسفانه به دلیل حجم و تعداد مسائلی که در کشور اتفاق می‌افتد گاهی اوقات سیر تاریخی آن‌ها یادمان می‌رود و توجه نمی‌کنیم که چرا این مشکل بوجود آمده است. بعد از پیروزی انقلاب که البته در انقلاب‌ها طبیعی است، در یک فاصله کوتاه یک‌دفعه آمدند سی‌وچند بانک را در پنج بانک خلاصه کردند. (یک بانک تات را می‌خواستند با دو موسسه مالی دیگر ادغام کنند، نزدیک به سه سال طول کشید که همین بانک آینده است.) حالا ۷ تا ۸ بانک را در یک بانک ادغام کردند، بانک‌هایی مانند ملت و تجارت ۷ تا ۸ بانک بودند که تبدیل به یک بانک شدند. این تصمیم یک‌شبه و بدون هیچ پیش‌فرض و برنامه‌ریزی پولی و بانکی گرفته شد. باید توجه کرد و دید آثار این کار در اقتصاد چه چیزی می‌تواند باشد.
کاش این مریض‌ها را به دست پزشکی داده بودند که بگویند این پزشک به دلیل تخصص بالایش سعی می‌کند مریض زیاد آسیب نبیند. حتی این کار هم نشد! همه مدیران بانک‌ها در آن مقطع پاکسازی شدند. بهترین روسای شعب مدیران عامل و هیأت‌مدیره این بانک‌ها شدند. هر یک از این بانک‌ها مشکلات خاص خود را داشتند به‌جای اینکه آن‌ها به دست یک متخصص سپرده شوند، به دست یک کارمند ساده بیمارستان دادند! ضمن اینکه مریض حالا ۸ تا ۹ بیماری متفاوت دارد. ممکن بود یک متخصص به این دلیل که راه و چاه را می‌دانست کار دیگری بکند، اما کسی که تخصصی ندارد فقط به این دلیل که فیزیک این مجموعه را می‌شناخت، نه ماهیت بیماری و بیمار را کاری از دستش برنیامد؛ بنابراین چه اتفاقی رخ داد؟ آن ادغام موجب شد ایران که در سال ۵۶ بهترین بانکدار منطقه بود در سال ۸۳- ۸۴ بعد از یمن آخرین بانکدار منطقه «منا» یعنی شمال آفریقا و خاورمیانه باشد.
این سئوال شما که می‌گویید به کدام یک از این‌ها می‌توان کارکاتوریزه نگاه کرد. می‌خواهم بگویم که واقعاً این نگران‌کننده است، چون برای برون‌رفت از این مشکلات هیچ‌وقت چاره‌اندیشی نشد! یک مثال ساده بزنم. از نظر وصول مالیات سه دهه است اعلام می‌شود که فرار مالیاتی در کشور زیاد است، مشکلات عدیده داریم و بهتر است که نفت صرف هزینه‌های جاری نشود و درآمد مالیات جای هزینه‌های جاری را بگیرد. این لقلقه دهان همه مسئولین کشور و در حد شعار است. چرا در حد شعار؟ چون نمی‌روند داخل موضوع و بگویند اگر می‌خواهیم این بیماری را حل کنیم متخصص این بیماری چه کسی است؟ مریض را می‌بینیم که رو به موت است، اما باید آن را دست چه کسی بدهیم که معالجه‌اش کند.
در سال‌هایی که من در وزارت اقتصاد بودم دوستان سازمان مالیاتی به این فکر بودند که طرح جامع مالیاتی حتماً در ایران پیاده شود و با هم‌فکری و تلاش‌هایی که شد به این نتیجه رسیدیم که به مرجع و متخصص این بیماری در دنیا مراجعه کنیم. رفتیم دکتری پیدا کردیم که ببینیم در کشور‌های مشابه ما این بیماری را چگونه علاج کرده است. دیدیم بله، دکتری هست که در تایوان و تایلند که کشور‌های مشابه ما جهان‌سومی هستند و همین معضلات فرار مالیاتی ما را داشتند نسخه داده و نسخه عملیاتی شده و این بیمار نجات پیدا کرده است.
رفتند این فرد را آوردند و این بیمار را بررسی کرد و یک گزارش هم داد. آن‌هایی که علی‌القاعده خود را دکتر می‌دانستند وقتی این نسخه را دیدند، گفتند عجب نسخه خوبی و ما تابه‌حال به این موارد توجه نکرده‌ایم و باید همین را اجرایی کرد. نشستند با این دکتر توافق کردند که تو نسخه بده و ما چه به لحاظ نرم‌افزاری و چه سخت‌افزاری طرح جامع مالیاتی را در ایران پیاده کنیم. دادن این نسخه هم‌زمان با تغییر دولت و آمدن دولت نهم روی کار شد. آن موضوع را جمع کردند و کنار گذاشتند و گفتند آقای دکتر ما به شما احتیاج نداریم و خودمان دکتر زیاد داریم؟!
خب چه اتفاقی افتاد؟ اگر ما دکتر زیاد داشتیم چرا مریض معالجه نشد؟ از سال ۸۴ تا امروز سیزده سال گذشته است. این مریض ما رو به موت‌تر شد. بانک‌هایمان هم همین است. ما همان‌طور که نتوانستیم موتور پیکان را بهینه کنیم در مورد بقیه چیز‌ها هم همین طور رفتار می‌کنیم.
باید بفهمیم که بلد نیستیم به معنای واقعی سیستم بانکی خود را تغییر دهیم. شعار زیاد می‌دهیم، اما یکی باید بپرسد که شما اگر دکتری هستید که مریض را معالجه کنید پس چرا مریض دائماً بدحال‌تر می‌شود. اگر بلد نیستید، بگذارید متخصص بیاوریم تا آن را معالجه کند و اگر بلد هستید چرا اتفاقی رخ نمی‌دهد و مریض‌تان روزبه‌روز بدحال‌تر می‌شود. چرا فرار مالیاتی روزبه‌روز در ایران بیشتر می‌شود؟
بعد از برجام همه فحش می‌دهند، اما در واقع از واقعیت‌ها فرار می‌کنند. در خردادماه گذشته فقط هشت بانک توانسته‌اند ترازنامه خود را به تصویب برسانند. نه خارجی‌ها، نه تحریم، نه نیروی بیگانه و نه استکبار جهانی دخالت کرده بود، هیچ‌یک از این‌ها نبود. زمانی که آمدند کمی استاندارد‌های خود را به‌روز کنند نتوانستند آن را جمع کنند. چه کسی به این‌ها توجه می‌کند؟ هیچ‌کس. حالا کاریکاتور را پیدا کردید؟
نرخ ارز و نوسانات ارزی بلای جان اقتصاد ایران شده است؟
همان نوع سیاست‌هایی را که در بودجه سالانه است متاسفانه در ارز هم داریم. با اعمال نظر‌های سیاسی می‌خواهیم ارزش پول ملی حفظ شود! ارز پدیده‌ای اقتصادی است. ارز با سکه فرقی ندارد. اگر سکه یک میلیون تومانی امروز چهار یا پنج میلیون تومان شده است، ارزش یک واحد است. پول ملی کشور است که سقوط می‌کند، قیمت ارز بالا نرفته است. اشکال همین است که اکثراً تشخیص نمی‌دهند و دائماً می‌گویند که ارز گران شده است. شما به یک کشور در حال توسعه بروید و ببینید که در طول سه سال گذشته نوسان پول آن‌ها چگونه بوده است. مثلاً به مالزی بروید، ببینید رینگت مالزی نسبت به دلار تغییراتش در سه سال گذشته چقدر بوده است. ببینید که تغییرات آن در حد صدم رینگت است یا نه!
اول توضیحاتم گفتم که رشد متوسط اقتصادی چهل سال گذشته کشور زیر دونیم درصد است. وقتی وضعیت این است نباید توقع داشته باشید که ارزش پول ملی در چنین اقتصادی رشد کند. ارزش پول ملی از شرایط اقتصادی تبعیت می‌کند. ارزش دلار بالا نمی‌رود، دلار سر جای خود باقی مانده است و این پول ایران است که دائماً در حال سقوط است. منتهی، چون درک به صورتی نیست که توجه شود، چه تصمیماتی گرفته‌ایم که متعاقب آن ریال دائماً در حال سقوط است، مدام فشار می‌آورند و می‌خواهند فنر را نگه دارند. به هر حال یکجا زور آن فنر بیشتر می‌شود و به بالا می‌پرد. مگر اولین بار است که این‌گونه عمل شده است؟ دلار هفت تومانی تا اواسط دولت آقای هاشمی ثابت نگه داشته شد یک‌دفعه بالا پرید؛ بنابراین یک‌بار توجه نمی‌شود که این روش اشتباه است، نگران هستید؟ نگرانی خود را ببرید پیش متخصص حل کنید. سیاسیون که نباید درباره اقتصاد تصمیم بگیرند، اقتصاد را باید دست کسی داد که کارش این است. بعد هم مگر ما با بقیه دنیا چه تفاوتی داریم.
در ۱۹۸۰، وقتی آقای اوزال نخست‌وزیر وقت ترکیه شد، به دلیل اینکه سئوال کمیسیون مشترک ایران و ترکیه وزارت صنایع سنگین بود ایشان که برای اجلاس مشترک به ایران آمدند. من با ایشان رفتم تا نمایشگاه بین‌المللی را نشان‌شان دهم. رسیدیم به واحد ماشین‌سازی نساجی تبریز و من برایشان توضیح دادم که این‌ها در ایران ساخته می‌شود. به من گفت: این‌ها به چه درد می‌خورد؟ گفتم ماشین نساجی است! گفت: با استانداردی که این ماشین دارد پارچه‌ای که بیرون می‌آید به چه دردی می‌خورد؟ به کجا می‌توانید آن را صادر کنید؟ بعد خود او گفت: زمانی که نخست‌وزیر شدم دستور دادم ۴۰ اقتصاددان را اعم از ترکیه‌ای و غیرترکیه‌ای که اقتصاد کشور‌های جهان سوم را می‌شناختند، به مدت چهار ماه اقتصاد ترکیه را مطالعه کنند.
آن‌ها راه‌حل‌هایی به ما دادند مثل این که اگر می‌خواهیم روی صادرات کار کنیم بهتر است روی صادرات پارچه کار کنیم. به همین دلیل هم بهترین ماشین‌آلات نساجی سوئیسی را آورده‌ایم و الان در حال تولید پارچه در ترکیه هستیم. سیاست‌مان هم این است که پارچه تولیدی‌مان را به همه خاورمیانه، شوروی و شمال آفریقا بدهیم. خب، شما می‌بینید که امروز همین اتفاق افتاده است. در همین ایران ببینید که چقدر پارچه و لباس ترکیه‌ای رواج دارد! من وقتی مسکو هم رفتم، دیدم که فروشگاه‌های مسکو مملو از لباس‌های ترکیه‌ای است.
یک نفر رئیس دولت شده، نگاه می‌کند که ببیند اقتصاددان‌ها به او چه می‌گویند و چه راه‌حل‌هایی به او ارائه می‌دهند. روی توریسم به او توصیه داده بودند، شما ببینید که توریسم در ترکیه چگونه درآمدزایی می‌کند. اقتصاد در ایران هم همین است. نمی‌شود برای چنین شرایطی که رشد اقتصادی چهل‌ساله آن زیر دو و نیم درصد است شما بتوانید بیمار را معالجه کنید بدون اینکه از پزشک‌های حاذق و مرتبط کمک بگیرید. می‌خواهید با تصمیمات سیاسی، آن‌هم گاهی اوقات تصمیمات کلنگی این بیمار را معالجه کنید. نتیجه آن این است که روزبه‌روز آسیب‌هایی که به آن وارد شده، بیشتر می‌شود.
شما کارخانه‌های نساجی را مثال زدید. آن‌ها هم البته همه از رده خارج‌شده‌اند؟
چون کشور باید سیاست مشخصی داشته باشد. به عنوان مثال ایران نفت دارد و باید روی زنجیر پتروشیمی کار می‌کرد چرا روی زنجیره پتروشیمی به‌عنوان یک تولید صنعتی که می‌توانست راهگشا باشد، کار نکردیم؟ چرا زنجیره پتروشیمی در ایران کامل نیست؟ چرا در پتروشیمی هم مواد آن به‌صورت نیمه‌خام صادر می‌شود. این‌ها نشان می‌دهد که سیاست‌گذاری‌ها معیوب است، این سیاست‌گذاری‌ها نیاز به بازنگری و کمک و فکر گرفتن از متخصصین دارد. بصورت مدام داریم با این موضوع مقابله می‌شود و تحت عنوان خودکفایی فقط به کشور و مردم فشار وارد می‌شود! خودمان فشار می‌آوریم. خودکفایی در دنیای امروز یعنی برقراری توازن، نه در‌ها را بستن و گفتن اینکه خودمان باید کارکنیم. ته این اتفاق می‌شود کره شمالی. شما ببینید که کره جنوبی در ۲۰۱۷ صادراتش ۵۷۸ میلیارد دلار است و کره شمالی ۶ میلیارد. ایران هم اگر همه صادرات پتروشیمی و میعانات و مواد معذنی را جمع کنیم ۴۰ میلیارد صادرات داریم. این‌ها مقایسه است، این‌ها دقت کردن به نوع سیاست‌گذاری‌ها و تفاوت‌ها برای حرکت کردن است. نتیجه آن می‌شود تولید سرانه ایران کجاست؟ کره جنوبی قبل از ۱۹۸۰ نصف درآمد سرانه ایران را داشت الان پنج برابر ما است. یعنی این کشور ۱۰ برابر ما رشد کرده است، چون نصف ما بوده و درآمد سرانه‌اش پنج برابر ما رشد داشته است. این‌ها نشان می‌دهد که سیاست‌گذاری کشور چقدر دچار مشکل است، اصلاً توجه نمی‌شود که پتانسیل ملی چقدر بالا است، آیا برای برون‌رفت از این شرایط از تمام این پتانسیل استفاده می‌شود؟ یا با اتخاذ سیاست‌های سیاسیون که در ارکان حاکمیت در رده‌های مختلف حضور دارند، شرایط روزبه‌روز پیچیده‌تر می‌شود.
نمی‌توان شرایط ارز را با دستورالعمل، قانون و مقررات حکومتی تعیین کرد
صدور قوانین متنوع و ضدونقیض درباره نحوه ورود ارز‌های حاصل‌شده از صادرات یا مصوبات و قوانین و تبصره‌های صادرشده درباره نرخ ارز دولتی چه آسیب‌های برای اقتصاد ایران به دنبال داشت؟
احتمالاً بحث ما را مخاطبان می‌بینند و بهتر متوجه شوند، باز هم همان داستان است. نمی‌توان شرایط ارز را با دستورالعمل، قانون و مقررات حکومتی تعیین کرد. قیمت ارز یک موضوع اقتصادی است و اقتصاد از بازار تبعیت می‌کند نه از دستورالعمل. اگر دستورالعمل می‌تواند ما را نجات دهد، فردا یک قانون وضع کنیم و بگوییم همه پولدار شوند، همه باید میلیاردر شوند. اگر با دستورالعمل می‌توان این مشکلات را حل کرد فردا یک حکم بدهیم و بگوییم از فردا در کشور فقیری نباشد. چرا فکر می‌کنیم می‌توان برای قیمت ارز دستورالعمل داد و برای این‌ها نمی‌توان این کار را کرد؟ گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس می‌گوید که نرخ سرشماری فقر مطلق در مناطق شهری ۹/۱۴ درصد و روستایی ۶/۱۱ درصد است.
می‌گوید: خط فقر مطلق در شهر تهران در سال گذشته برای چهار نفر در ماه، دو میلیون هفتصد و بیست‌وهشت هزار تومان بود و الان رسیده به سه میلیون تومان. اگر با دستورالعمل می‌شود موضوع را حل کرد، دستورالعملی بدهند و فقر مطلق هم از بین برود، بجای این که پلیس بگذارید که جلوی فروش ارز در خیابان را بگیرد یا نرخ گذاری شود، بگیر و به بند باشد راحت‌تر این است به‌جای اینکه با این چیز‌ها بازی شود. رده بالاتر که ارزش پول ملی است. حل گردد.
واقعیت این است که سیاستمداران در بودجه دخالت می‌کنند و بدون توجه به قوانین و ضوابط مالی و پولی شرایطی به بودجه تحمیل می‌شود این انبساط‌هایی که به وجود می‌آورند، باعث به هم ریختن پایه پولی و بعد از آن تورم مزمن دورقمی می‌شود. ارز و یارانه هم همین است. این‌ها از یک جنس از درد هستند. شما می‌دانید که دوباره سوبسید پنهان انرژی در سال چقدر شده است؟ یعنی برق، گاز، نفت، بنزین و... بسته به نرخ ارز به‌صورت متوسط بین ۵۰ تا ۸۰ میلیارد دلار سوبسید پنهان پرداخت می‌گردد.
نتیجه آن می‌شود که به این فکر کنند در مرز‌ها چگونه سیم‌خاردار بکشند و موانع به وجود بیاورند و... تا کسی دو بشکه نفت را نبرد بیرون بفروشد. این مشکلات ریشه ایست نمی‌خواهند حل شود! این‌ها دستورالعملی نیست، مدامی که با نرخ ارز بازی می‌کنید، در بودجه دخالت می‌کنید. از آن‌طرف سوبسید‌های پنهان را دائماً در اقتصاد کشور تزریق می‌کنید، باید بدانید که این مشکلات اصلاح‌ناپذیر می‌شود.
از دوره آقای احمدی‌نژاد تا الان قوانین پولشویی در کشور مطرح است؛ یعنی لایحه آن را همان دولت به مجلس داد و تا الان کش آمده است. اصلاً فکر می‌کنیم که این پدیده در ایران، یعنی چه؟ آیا منظور از پولشویی ریختن پول در تشت آب و شستن آن است؟ اگر دعوا بر سر این است، خب تشت‌ها را جمع می‌کنیم، اما اگر نه، داستان چیز دیگری است و زمانی که آقایان می‌آیند گزارش می‌دهند و می‌گویند خیلی خوب توانسته‌ایم با قاچاق مبارزه کنیم و از ۲۵ میلیارد دلار قاچاق سالانه رساندیم به ۱۵ میلیارد دلار! من هم خواهش می‌کنم که ۱۵ میلیارد دلار را ضربدر دلار یازده هزار تومان کنیم. ببینیم آثار این پول در جامعه چقدر می‌شود؟ آیا می‌ارزد که همه سیستم را به هم بریزیم، مقامات را درگیر کنیم و هر جور دلمان می‌خواهد بگوییم که ما دلسوز مملکت هستیم و به همین دلیل این حرف‌ها را می‌زنیم.
اما نمی‌رویم ببینیم که پشت آن پانزده میلیارد دلار چه کسی است؟ ستاد مبارزه با مواد مخدر در سال ۹۳ گفته که کشور بیش از یک تن مواد مخدر در سال مصرف می‌کند. یک تن می‌شود هزار کیلو، هر کیلو هم هزار گرم است. شما ببینید که پول همین بالغ بر ۵ هزار میلیارد تومان می‌شود. این‌ها را کنار هم بگذارید. حساب‌های ملی سال ۹۶ نشان می‌دهد که در شش‌ماهه دوم بیش از بیست میلیارد دلار خروج ارز از کشور اتفاق افتاده است. این اتفاق از چه طریقی رخ داده است؟ سیستم بانکی یا چمدان؟
فرآیند‌هایی که در اقتصاد کشور ایجاد شده آنقدر سوراخ و سنبه زیاد دارد و کاریکاتور‌هایی دارد که اصلاً به آن توجه نمی‌شود! حجم پولشویی که در ایران در حال وقوع است، به عوامل حکومتی ارتباط ندارد، اصلاً مشکل، حضور سپاه قدس و حزب‌الله لبنان و... نیست که برخی آقایان سعی می‌کنند با طرح بعضی مسایل، شرایط را وارونه جلوه می‌دهند.
عوامل اصلی که با مسئله پولشویی در کشور مشکل دارند، آن‌هایی هستند که پشت این درآمد‌ها هستند. آن ۱۵ میلیارد دلار قاچاق یکساله را با آن ۲۰ میلیارد خروج ارز سال ۹۶ جمع کنید و ببینید که حجم این پول در طول یک سال در بازار بیش از بودجه سال ۹۶ دولت است. آیا نمی‌ارزد برای این حجم پول هر نوع اقدامی را در این کشور انجام دهند که جلوی قوانین پولشویی گرفته شود؟
اقتصاد زیرزمینی در حال فلج کردن این کشور است
در واقع یک سیستم در کنار دولت برای خود فعالیت می‌کند...
همین موجب شده است که عده‌ای کاسه از آش داغ‌تر شوند که نه، این (پولشویی) این به نفع کشور نیست و نباید تصویب شود و این عوامل استکبار است و. این به عوامل استکبار چه ربطی دارد؟ یک مشت آدم هستند که اقتصاد این کشور را غارت می‌کنند. اقتصاد زیرزمینی در حال فلج کردن این کشور است. دارد منافع آن را می‌برد، آن‌ها نگران نقل‌وانتقال پول خودشان هستند! اگر سیستم بانکی نظم پیدا کند، اگر هرکسی رفت به بانک پول بدهد، بدون سند نپذیرند ... بدیهی است او نگران می‌شود.
همین دو سه محدودیت‌هایی که بانک مرکزی وضع کرد که با کارت نمی‌توان بی حد مبادله کرد و... ببینید چقدر آقایان را نگران کرده است، برای نجات اقتصاد باید از یک نظام منسجم عقلی برخوردار شویم. فردوسی می‌گوید: «به یزدان که گر ما خرد داشتیم/ کجا این سرانجام بد داشتیم» واقعیت این است که عقلانیت از سیستم ما در حال فرار است و این فرار عقلانیت عملاً ما را زمین‌گیر کرده است!
نرخ ارز، نرخ دستمزد و نرخ مایحتاج وارداتی کارخانه‌ها، میزان تولید و قیمت‌گذاری و همه مسائل مرتبط دومینووار و پیوسته به هم هستند. این‌ها پیوستگی چه شرایطی را به وجود آورده است و چه افقی را پیش روی اقتصاد ایران قرار داده است؟
افق خوبی نیست و دلیل آن خیلی واضح است. نقل‌وانتقال پول خیلی مشکل شده است، نوسانات ارزش زیاد است، تصمیمات کوتاه‌مدت است، بازار یک بازار بی‌ثبات است و همه این‌ها موجب شده تا مثلا این‌همه گوشت که با هواپیما وارد کرده‌اند نتوانست در بازار تأثیر خود را بگذارد. همین چقدر در زندگی مردم توانست تأثیر بگذارد؟ حالا این را به بقیه مسائل تعمیم دهیم. کارخانه‌هایی که مواد به آن‌ها نرسیده و مشکل دارند، کشور‌هایی هم که ما به آن‌ها نفت می‌دهیم که مشخص هستند و آن کشور‌ها هم که به‌صراحت می‌گویند ما غیر از اینکه ارز را به مواد غذایی و دارو اختصاص دهیم برای کار دیگری نمی‌دهیم؛ بنابراین معلوم است که در سال آینده بقیه مصرف‌کنندگان ارز دچار معضلات نقل و انتقالی پول می‌شوند و تأمین مواد اولیه، تأمین قطعات نیم‌ساخته و همه این‌ها برایشان مشکل است، هرروز هم شرایط در حال پیچیده‌تر شدن است.
دوست داریم که امید ایجاد کنیم، اما این در صورتی است که کار عقلانی هم در کنار آن وجود داشته باشد، وقتی که کل سیستم بر اساس یک مدیریت مناسب باشد که این مدیریت فقط هم به قوه مجریه برنمی‌گردد، چرا که کشور یک سیستم به هم پیوسته هست. آن‌ها که رفتند سفارت عربستان را آتش زدند به قوه مجریه ارتباطی نداشتند، اما آثار آن را مردم تحمل کردند. پس هر یک از این اقدامات می‌تواند یک سری آثار دیگری داشته باشد. در مورد دوتابعیتی‌ها و... مسائلی که در ایران پیش می‌آید به نظر من از دخالت‌های بی‌مورد جناح‌های مختلفی است که هر کدام این حق را به خود می‌دهند تا با این پدیده‌ها مقابله کنند. هرکدام هم به نظر خودش ان چیزی که درست می‌آید را انجام می‌دهد و اصلاً کاری ندارد که آثار این کار روی زندگی عامه مردم و روابط ما در صحنه بین‌المللی چه تأثیراتی منفی یا مثبتی می‌تواند داشته باشد. کار خود را می‌کند، اما عوارض آن گریبانگیر کشور می‌شود. شما خاطرجمع باشید همه این مواردی که فرمودید در سال آینده گریبانگیر اقتصاد ایران می‌شود. همین‌الان هم هست، نه اینکه سال آینده، همین‌الان واحد‌های صنعتی به سختی در ایران نفس می‌کشد و سال آینده مشکلاتش بیشتر می‌شود.
* جنابعالی راهبرد‌ها برای عبور از بحران‌های اقتصادی موجود و بحران‌های محتمل مفروض در آینده را خصوصی سازی و خروج دولت از بنگاه داری اقتصادی می‌دانید یا توجه و تکیه بر اقتصاد بومی؟
بحث فعلی ایران کلان‌تر از بحث خصوصی‌سازی است. ممکن بود که دو سال پیش بنشینیم که این بحث را مطرح کنیم، ولی امروز جای آن نیست.
به نظر می‌آید این موضوع یکی از مشکلاتی است که داخل آن می‌چرخیم و نتیجه‌ای هم از آن به دست نمی‌آید؟
بله، اگر کلان بنگرید، من به شما می‌گویم که سهم حاکمیت در اقتصاد ایران بسیار نگران‌کننده است. حجم اقتصادی که در اختیار کل حاکمیت هست، بیش از ۸۰ درصد اقتصاد ایران است و این حجم اقتصاد ایران را کاملاً غیررقابتی کرده است. اما امروز بحث من اصلاً خصوصی‌سازی نیست، چون در این شرایط خصوصی‌سازی اصلاً معنی نمی‌دهد. خصوصی‌سازی نیاز به یک بستر آرام و رو به رشد دارد نه اینکه شما در یک بستر بحرانی و در یک شرایطی که اداره واحد‌های صنعتی و اقتصادی و حتی بانک‌ها با مشکلات عدیده‌ای روبروست به سراغ آن بروید. وقتی می‌گویم که بیش از ۱۵۰ هزار میلیارد تومان بانک‌ها به بانک مرکزی بدهکار هستند این در معنا نشان می‌دهد که بانک‌های ما هم در این شرایط چقدر مریض شده‌اند.
وقتی سیستم‌های خدماتی‌ت کشور مریض هستند به‌طریق اولی سیستم‌های تولیدی که صدمه‌پذیری‌شان بیشتر و آسیب‌پذیری‌شان بالاتر است هم همین‌طور است. این‌ها یک زنجیره به هم پیوسته هستند و از هم جدا نیستند، منتها ما دیگر داریم به هسته‌های سخت اقتصاد می‌رسیم که باید به آن توجه کرد. اشکال این است که اصلاً به آن توجه نمی‌شود. یعنی می‌خواهند با شعار دائماً از روی مشکلات رد شوند. این مسایل و مشکلات را با شعار نمی‌توان حل کرد، باید سیستمی به وجود آید که عقلانیت، چه در تصمیم‌گیری‌های قانونی، چه مقرراتی، چه برای اداره کشور، محور باشد. این‌ها نیاز به یک بازنگری اساسی دارد. نه ما در درون به دنبال این بازنگری هستیم و نه در روابط بین‌الملل آن را دنبال می‌کنیم. این‌ها همه موجب آسیب دیدن شده است.
الان نگاه کنید که کشور با هیچ کشوری در دنیا تعامل استراتژیک ندارند. پس چه توقعی از روابط بین الملل هست؟ اگر به سال ۸۵ برگردید، قطعنامه‌هایی که شورای امنیت علیه ایران صادر کرد و ایران را ذیل فصل هفتم منشور ملل برد هم روسیه و هم چین به آن رأی مثبت دادند. این نشان می‌دهد که ایران چقدر در دنیا مدافع دارد. همین‌الان هم ببینید که روس‌ها بعد از برجام در همه حوزه‌های نفتی کشور شروع به مذاکره کردند، اما آیا در طول سال ۹۷ به این مذاکره ادامه دادند؟
چینی‌ها بعد از رفتن توتال از فاز ۱۱ پارس جنوبی آمدند؟ اسما ماندند، اما عملاً کاری انجام ندادند. پس می‌خواهم بگویم که کشور هم در روابط درون هم و هم در روابط بیرون نیاز به بازنگری و عقلانیت داریم. نیاز به یک برنامه‌ریزی جدید داریم و این برنامه‌ریزی جدید نمی‌تواند بدون فکر و بدون کمک گرفتن از کسانی که ابعاد کشور را در نظر گرفته و در آن زمینه تخصص دارند و تخصص‌های آن‌ها فقط روی کاغذ نیست انجام شود. مانند همان نقدینگی که گفتم. نقدینگی ما کاغذی است؛ اگر به نقدینگی نگاه کنید متوجه می‌شوید که حدود ۸۷ درصد آن فقط بین کاغذ‌های بانکی است. این نشان‌دهنده عمق سوداگری در اقتصاد ایران است. حالا اگر قرار باشد که فکر و برنامه ریزی هم مانند آن شود آن‌وقت نگرانی بیشتر می‌شود.
درباره روابط بین‌الملل ایران صحبت می‌کنید، به نظر می‌آید که هر چه جلو می‌رویم ایران دور خود دیواری می‌کشد...
کشیده است، شاید به نظر نیاید. دیوار را که نباید به‌صورت فیزیکی باشد! بکشیم. وقتی تصمیمات کشور موجب می‌شود که حتی کوچک‌ترین فعالیت‌های اقتصادی با دنیا محدود شود، به معنی این است که دور کشور دیوار کشیده‌ایم. وقتی‌که هیچ سرمایه‌گذاری حاضر نیست وارد ایران شود، هیچ بانکی حاضر نیست با ایران نقل‌وانتقال پول کند، هیچ‌کسی حاضر نیست به ایران راحت جنس بفروشد و همه‌چیز را داریم از سیستم زیرزمینی و دلالی و... حل‌وفصل می‌کنیم، این عملاً همان دیوار است.
شما فکر کنید غزه که اسرائیل دور آن را محاصره می‌کند تونل می‌زند و از زیر دیوار‌ها آن‌طرف می‌رود، ما هم گاهی اوقات تونل می‌زنیم، اما این تونل هزینه دارد. بعد هم مگر چقدر می‌شود از این تونل جنس آورد. این‌ها فرق ندارند، آن‌ها یک اشل کوچک هستند و ما اشل یک کشور ۸۰ میلیونی هستیم. این تونل‌هایی که می‌زنیم تا بتوانیم به‌وسیله آن برخی فعالیت‌ها را انجام دهیم و بعضی از دوستان می‌گویند که ما تحریم‌ها را دور می‌زنیم مثل همان تونل است که زیر دیوار می‌زنیم و می‌گوییم یک‌جوری نبینند و ما برویم آن‌طرف یک کاری انجام دهیم و برگردیم، بیاییم. منتها می‌خواهیم یک کشور را اداره کنیم، قرار نیست که یک فقط مشکل یک خانواده را حل کنیم.
تا آنجا که متوجه شدم شما ضعف دولت را در سیاست‌گذاری می‌دانید؟
من دولت را به معنای ارکان حاکمیت می‌دانم، چون دولت به معنای قوه مجریه فعلاً مسئول دریافت و پرداخت است. یعنی دولت الان زور می‌زند و مالیات جمع می‌کند و مقداری هم به هر شکلی توانست نفت می‌فروشد با همین تونل‌ها که گفتم تا به نحوی سرهم‌بندی کند و پولی بیاورد و بعد هم سوت بزند و بگوید که بیایید و حقوق‌هایتان را بگیرید و بروید. این کار فعلی دولت شده است. اگر قرار است که با این سیستم کشور اداره شود که وامصیبتا.
پس مدل اجرا یا عناصر اجراکننده را هم در این وضعیت دخیل می‌دانید؟
وقتی که سیستم آنقدر مشکلاتش زیاد می‌شود، طبیعی است که عوامل حکومتی هم سعی به سوءاستفاده می‌کنند. به همین دلیل است که شما در طول یک دهه گذشته رشد فساد در اقتصاد ایران را یک رشد بسیار فزاینده می‌بینید. در کشور ما دیگر از بحث زیرمیزی و این حرف‌ها گذشته؛ یعنی هر روز یک رکورد هزارمیلیاردی را در یک دعوای جدید، یک افشاگری جدید یا یک دادگاه جدید حجم بزرگ‌تری از پول را می‌بینید که غارت و از کشور خارج شده است. به‌هرحال وقتی سیستم زمینه و بستر را فراهم می‌کند، وقوع این اتفاقات طبیعی است؛ عوامل حکومتی بخشی از کل سیستم هستند. وقتی دسترسی به اطلاعات دارند می‌دانند که به چه شکل عبور کنند! مثلاً همین دادگاهی که برای پتروشیمی برگزار می‌شود می‌گویند عکس ویلا‌های آن خانم در کانادا را در فضای مجازی می‌گذارند که این را دارد و آن را دارد. این‌ها از کجا آمده اند، همه آن‌ها در زمانی که بوده‌اند عوامل حکومت بوده‌اند.
اما این فرصت را به وجود آورده‌اند و او هم از فرصتی که به وجود آمده سوءاستفاده کرده است. چه کسی فرصت را به وجود آورده است؟ چه کسی شرایط و بستر را فراهم کرده است که این اتفاق‌ها رخ دهد؟ همه از این‌ها به‌راحتی می‌گذرند و می‌خواهند فقط یقه آن دزدی را که از دیوار بالا می‌رود را بگیرند. نمی‌گویند وقتی آمار‌ها می‌گوید که بیش از چهار میلیون نفر حتی برای یک ساعت هم کار ندارند، وقتی خودمان می‌گوییم که بیش از ۳۳ درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها بیکار هستند، این یعنی چه؟ یعنی بچه‌ای که در خانواده ۱۶ سال ۱۷ سال درس‌خوانده و دست در جیب پدر خود کرده به امید اینکه یک روزی مستقل شود. همین چند روز پیش نوشته آقای جلایی‌پور، استاد دانشگاه تهران را خواندم. ایشان نوشته بود که «در مترو یکی از افرادی را که از خودم دکتری گرفته بود دیدم که دست‌فروشی می‌کرد.
گفته یک مدت پایان‌نامه نویسی می‌کردم، دیدم که خیلی کار کثیفی است به خاطر همین دیدم که با مدرک دکتری بیایم دست‌فروشی کنم شرافتمند‌تر است.» چقدر دست‌فروشی کند؟ آیا این‌ها را درد می‌دانید؟ همین یک مورد است؟ یک مشکل داریم؟ آیا می‌خواهید بگویید که برو با او برخورد کن؟ یا نه این‌ها واقعاً مجموعه مشکلاتی است که باید به آن‌ها توجه شود؟ آن که از دیوار بالا می‌رود، آن که تلفن از دست مردم می‌دزدد، در طینتش نمی‌خواهد این کار را انجام دهد، اما تا چه زمانی می‌تواند دست خود را در جیب پدرش ببرد و بگوید هنوز هم به من پول بده، لیسانس و فوق‌لیسانسم را گرفتم هنوز با پول تو بگردم.
تازه برخی از پدر و مادر‌هایی که بازنشسته شده‌اند و الان دیگر زندگی خود را هم نمی‌توانند بگردانند، امیدشان این بوده که این بچه بزرگ شود و به زندگی آن‌ها کمک کند. چرا نمی‌خواهند به این موضوعات توجه نمایند؟ چرا نمیخواهید بفهمید که این مشکلات، مشکلاتی است که اگر به ریشه‌های آن توجه نکنید، در ظاهر، امروز اتفاقی نمی‌افتد. عمق قضیه مورد غفلت همه آقایان قرار گرفته است! اگر پارامتر‌هایی که به این مسائل منتهی شده را مورد توجه قرار ندهند، خاطرجمع باشید که جریانی که به وجود می‌آید غیرقابل‌کنترل خواهد بود.
شما از دولتی گفتید که صرفاً کارش این است که پولی دست‌وپا کند و سوت بزند و به مردم بدهد. اگر بخواهید تخمین بزنید به‌طورکلی چند درصد اقتصاد ایران در اختیار دولت و چند درصد در اختیار سایر نهاد‌های حکومتی است؟
از نظر قدر مطلقی بگویم با توجه به اینکه درآمد نفت را جزو گردش مالی دولت حساب می‌کنند، تقریباً این دو نزدیک به هم هستند و سهم نسبتاً مساوی دارند منتها با فرق خیلی زیاد. آن فرق زیاد به همان کاریکاتوری برمی‌گردد که شما گفتید. به این معنی که دولت هرروزه با جمع‌آوری مالیات‌ها، فروش دارایی‌ها، فروش نفت و ... ذره‌ذره جمع می‌کند که آخر ماه سوت بزند و یارانه و حقوق توزیع کند. اما آن‌طرفی نه. آن‌طرف یک پول هنگفت زیر سرش است، آن‌وقت با این اقتصاد هر جور خواست بازی می‌کند.
ببینید؛ کولبران یک یخچال می‌توانند بگذارد روی دوششان، نمی‌توان ۱۵ میلیارد دلار را با کولبر آورد. چرا نمیخواهید به عمق این مسائل توجه کنید؟ چرا نمیخواهید توجه کنید که چه اتفاقی در اقتصاد ایران در حال وقوع است؟ فقط می‌خواهید با یک سری حرف‌های کلی بگویید که این‌ها عوامل بیرونی و درونی و سیاه‌نمایی می‌کنند! نه آقا، این‌ها واقعیت‌های این کشور شده است. یک‌بار به ایستگاه‌های مترو برویم، ببینیم که این دست‌فروش‌ها چه کسانی هستند. کنار این خیابان‌ها را ببینید که چقدر دست‌فروش اضافه شده است. نسل جدید شاید نداند، اما من که سال‌های ۵۷ و ۵۸ را یادم است. همه آقایانی که با من هم‌سن‌وسال بوده‌اند به یاد دارند که در همین خیابان ولیعصر چقدر دست‌فروش ریخته بود، چون دیگر کار نبود، همه‌چیز به‌هم‌ریخته بود و مجبور بودند به نحوی امرار معاش کنند.
این دست‌فروش‌ها دنبال امرار معاش هستند نه دنبال خالی کردن جیب کسی، آن کسانی که جیب دیگران را خالی می‌کنند، آن‌هایی هستند که آن ۱۵ میلیارد دلار قاچاق و آن ۲۰ میلیارد دلار خروج سرمایه و آن یک تن مواد مخدر را جابه‌جا می‌کنند. چه کسی فکر دنبال قطع ریشه آن کارهاست؟
به نظر شما راه‌حل برون‌رفت از وضعیت نابسامان فعلی را باید از طریق فرمول‌های اقتصادی و سیاست‌گذاری اقتصادی دنبال کرد یا از دروازه سیاست داخلی و سیاست خارجی به دنبال آن بود؟
هر دو؛ البته برای این همه شرایط و این مشکلات عدیده نمی‌توان یک فرمول طراحی کرد. مسئولین در درجه اول باید یاد بگیرند که هر کسی حق ندارد هر حرفی را دلش خواست بزند. این باید اولین کار باشد. قرار نیست هر شخصی پشت هر تریبونی که قرار گرفت هر چیزی را دلش خواست بگوید. باید بدانیم انعکاس حرف‌های او در صحنه بین‌المللی چه باری برای ایران ایجاد می‌کند. آیا با بحث کردن درباره هولوکاست مشکل کشور حل شد یا بر مشکلاتمان اضافه کرد؟ چرا هرکس بخود اجازه می‌دهد بقیه کشور‌ها را تهدید کند؟
همین‌جا وقت را مغتنم می‌شمارم و از کسانی که به صحبت‌های من گوش می‌دهند، خواهش می‌کنم کتاب هنری کسینجر به نام «چین» را مطالعه کنند. انقلاب چین ۱۹۴۹ پیروز شد. انقلاب کمونیستی بود و سوسیالیسم بودند، در‌ها را بستند، بگیروببند‌های شدید، حتی انقلاب فرهنگی را پیاده کردند و در انقلاب فرهنگی گارد‌های سرخ به نحوی عمل کردند که تقریباً می‌توان گفت که نمونه آن را در هیچ‌یک از انقلاب‌ها مشابه نداریم. یعنی رفتند معاون نخست‌وزیر را از پشت میزش برداشتند و فرستادند در مزرعه برای اینکه بگویند که درک تو از شرایط سوسیالیسم هنوز درست نشده و باید بروید دوره ببینید و آنجا کار کنید. اما سال ۶۹ مائو به این می‌رسد که اشتباه کرده است و به هیچ وجه این را پنهان نمی‌کند.
چطور پنهان نمی‌کند؟ دو اقدام علنی می‌کند که هر دو اقدام علنی، نشان‌دهنده این است که به‌عنوان فرمانده و به‌عنوان کسی که یکی از کاریزماترین شخصیت‌ها در کشور خود بوده است به این نتیجه رسیده است. می‌آید با ادگار اسنو، خبرنگار آمریکایی مصاحبه می‌کند و در آن مصاحبه به‌صراحت می‌گوید که من در انقلاب فرهنگی اشتباه کردم. فکر می‌کردم این‌هایی که این مطالب را مطرح می‌کنند و این رفتار‌ها را انجام می‌دهند به من درست منتقل می‌کنند، اما بعد متوجه شدم که این‌ها بیشترین دروغ را می‌گویند. بعد گفته بود در جامعه‌ای که ارکان حاکمیت آن دروغ می‌گویند چگونه می‌توان آن کشور را اداره کرد؛ بنابراین می‌آید همه این‌ها را جمع می‌کند و آن افرادی را که به مزارع فرستاده بودند، برمی‌گرداند.
امروز می‌گوییم که بعد از ۱۹۷۸ و با فوت مائو، دنگ شیائوپینگ آمد تغییرات و یک اصلاحات اساسی در چین راه انداخت. اما برنمی‌گردیم ببینیم که دنگ چه کسی بود؟ دنگ معاون «چوئن لای» بود که مائو او را برگرداند سر کارش. یعنی فردی را که به مزرعه فرستاده بودند، داشت یونجه می‌کاشت را بازگرداند و گفت: برگرد ما به فکرت احتیاج داریم، اشتباه کردیم. در معنا باید به‌نوعی بگوییم که گفته غلط کردیم، برگرد بیا می‌خواهیم از شما و امثال شما استفاده کنیم. نتیجه چه می‌شود؟ بعد از فوت مائو دنگ می‌آید و می‌بینید، روندی را در چین انتخاب می‌کند می‌گوید ما تا ۵۰ سال نمی‌خواهیم با هیچ جای دنیا بحث غیرتعاملی داشته باشیم. تا مادامی‌که نتوانیم خود را پیدا کنیم، نمی‌خواهیم بحث غیرتعاملی داشته باشیم. برای ما چین مهم‌تر از هر چیز دیگری است.
اقدام دوم او هم نامه‌ای بود که «چوئن لای» از طریق رئیس‌جمهور وقت پاکستان برای آمریکایی‌ها و نیکسون می‌فرستد. در آن هم می‌گوید که ما با شما ۲۰ سال مبارزه کردیم و شما را به‌عنوان امپریالیسم در دنیا زیر سؤال بردیم و الان می‌خواهیم بنشینیم و با شما تعامل کنیم. پس ببینید در یک مقطعی، یک رهبر وقتی نگاه می‌کند و می‌بیند تصمیماتی گرفته که در کشور آثار نامطلوب می‌گذارد، جرأت این را که تصمیم جدید بگیرد در خودش دارد و بعد می‌آید آن تصمیم را عملی می‌کند.
درست است که اگر شما بیاید نگاه کنید می‌گویید بین سال ۷۰ که نامه اولیه «چوئن لای» به آمریکا می‌رود و تا زمانی که این روابط برقرار می‌شود بیش از هشت تا ۹ سال طول می‌کشد، اما در همه این هشت نُه سال تعامل آن‌ها برقرار بوده است. این نامه‌ای که گفتم سیکل جالبی دارد. این نامه را می‌فرستند و آمریکایی‌ها بلافاصله به این نامه جواب می‌دهند که ما آمادگی داریم. سه ماه طول می‌کشد و چینی‌ها جواب نمی‌دهند. تصور آمریکایی‌ها این بوده که چینی‌ها کلک و بلوف زده‌اند و می‌خواسته‌اند مانور دهند. دوباره به پاکستانی‌ها پیغام می‌دهند که به چینی‌ها بگویید که این مانور بوده است؟
وقتی این پیام دریافت می‌شود مائو می‌گوید این‌ها نمی‌دانند که ما برای آرام کردن جناح تندرو داخلی خود به زمان نیاز داریم و نمی‌توانیم به همین راحتی وارد بحث شویم. بعد برای اینکه حسن‌نیت خود را نشان دهند، چون تیم پینگ‌پنگ آمریکا و چین در ژاپن بودند، از مسئولان تیم پینگ‌پنگ چین می‌خواهند که تیم آمریکا را دعوت کنند و به چین بیاورند تا آمریکایی‌ها متوجه شوند که این حرف‌هایی که به آن‌ها زده اند، جدی است. این کار را می‌کنند و تیم آمریکا می‌رود و کسینجر می‌گوید بزرگ‌ترین اتفاق افتاد، چون در تالار خلق که فقط سران را می‌پذیرفتند.
چوئن لای برای اینکه نشان دهد که چقدر به حرفی که زده شده ایمان دارند؟ که می‌خواهد رابطه برقرتا شود، تیم پینگ‌پنگ را مانند سران یک کشور در تالار خلق می‌پذیرد و با آن‌ها ملاقات می‌کند. این‌ها در دنیا مفاهیمی دارد. وقتی شما می‌خواهید یک تحول دیگری اتفاق بیفتد و می‌خواهید یک رفرم و اصلاحات بنیادی به وجود آوردید، باید به دنبال تفکرات بنیادی بروید. با چینی بند زدن که نمی‌توان بشقاب چند تکه را دوباره سالم کرد. باید یک فکر دیگر برای این چینی شکسته کرد. اگر واقعاً بعد از چهل سال از پتانسیل ملی خود استفاده کنیم و توانایی‌های ملی بتواند در بازسازی و رونق کشور نقش اساسی پیدا کند ما کاری کرده‌ایم.
من واقعاً اعتقاد دارم که حق ما در دنیا خیلی بیشتر از این است. ما یک درصد جمعیت دنیا و نزدیک به ۱۰ درصد انرژی دنیا را داریم. اگر ما توانایی و مدیریت مطلوب داشته باشیم دیگر دلیل ندارد کسی که مدرک دکتری دارد در مترو دست‌فروشی کند. ما به وجود آن تحصیل‌کرده‌ها نیاز داریم. برای رشد اقتصادی و اینکه تولید ناخالص ملی از ۴۰۰ میلیارد دلار به بالای هزار میلیارد دلار برود خیلی بیشتر به این مغز‌ها نیاز داریم. ولی زمانی این شرایط اتفاق می‌افتد که مدیریت عقلانی به سیستم برگردد.
با انگ غرب‌زدگی که مدام از پشت تریبون‌ها مطرح می‌شود چه‌کار باید کرد؟
مذاکره در دنیا به مفهوم این نیست که ناتوان هستیم. هیچ‌کس امروز در دنیا نمی‌گوید که چین تسلیم آمریکا شد، حتی زمانی که در میدان «تیان آن من» آن اتفاق در سال ۱۹۸۹ افتاد که روزنامه‌های غربی نوشتند بیش از سه هزار نفر کشته شدند و آمریکا چین را تحریم کرد. متن مذاکرات سران آمریکا با «جیانگ زمین» مشخص است. «جیانگ زمین» ثمره اتفاقات میدان «تیان آن من» است. در «تیان آن من» وقتی که آن بلوا و آشوب به وجود آمد دبیرکل حزب را برداشتند، «جیانگ زمین» جای او نشست. آیا او رفت تسلیم آمریکا شد؟ یا نه با عقلانیت هم استقلال چین و هم تعامل خود را با دنیا حفظ کرد؛ بنابراین چین امروز در حال تبدیل‌شدن به بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا است.
توجهتان را به این جلب می‌کنم که صادرات چین در سال ۲۰۱۷، دو هزار و دویست میلیارد دلار بوده که بیش از ۹۰ درصد آن کالای صنعتی است. این آمار بانک جهانی است. بعد از چین دومین صادرکننده آمریکا است که هزار و چهارصد میلیارد دلار صادرات داشته است. می‌ببینید که چین یک‌فاصله این‌چنینی با آمریکا گرفته است و با این فاصله تلاش می‌کند خود را به آمریکا نزدیک کند. چین امروز ۱۴ درصد تولید ناخالص دنیا را دارد. نفر اول آمریکا است که ۲۴ درصد است و نفر سوم ژاپن است که یک‌دفعه به نزدیک ۵/۵ درصد می‌رسد. ببینید که چین با چه سرعتی خود را به آمریکا نزدیک می‌کند. آیا آن تصمیمی که در سال ۱۹۶۹ توسط مائو گرفته شد که منجر به یک رفرم اساسی در چین شد باعث اقتدار چین شد یا سرشکستگی آن. آیا تعاملی که چین در دنیا انجام داد خودفروختگی تلقی شد یا قدرت؟
بنابراین هر نوع مذاکره‌ای به معنی وادادگی و سرشکستگی نیست. مذاکره اگر با فکر، اقتدار و توانایی باشد به توانایی‌های ملی کمک می‌کند. این‌طور نیست که تصور کنیم هرکسی رفت و مذاکره کرد یعنی واداده، سرشکسته است و باید توی سر او بزنند. اما به‌موقع مذاکره کردن و باسیاست بلندمدت تدبیر داشتن راه نجات و برون‌رفت کشور است. آن‌وقت اگر ما سیاست‌های درونی و بیرونی خود را واقعاً بر اساس یک عقلانیت و یک تدبیر بلندمدت سامان دهیم خاطرجمع باشید که به یک اقتدار بین‌المللی می‌رسیم. بله الان به لحاظ نظامی در منطقه خاورمیانه یک کشور قوی شده‌ایم. اما اگر شرایط اقتصاد کشور ما بهینه نشود، آن‌وقت ممکن است این بخش اقتدارمان هم آسیب‌پذیر شود.
پس ما فعلاً باید اقتصادمان را هم دریابیم. تجربیات دنیا، تجربیاتی است که کشور باید از آن استفاده کند. شوروی سابق یک روزی ابرقدرت نظامی دنیا شده بود و با آمریکا مقابله می‌کرد، اما نتوانست وضعیت اقتصادی خود را درست کند. آیا توانست ابرقدرتی را حفظ کند؟ پس باید توجه کنیم که به‌عنوان یک قدرت در خاورمیانه زمانی می‌توانیم این اقتدار را تداوم دهیم و در صحنه بمانیم که بخش اقتصادی‌مان هم به‌اندازه توانایی‌های دیگرمان رشد کند و درآمد سرانه ما به بالای سه چهار برابر موجود برسد. اگر چنین شرایطی را محقق کنیم مطمئن باشید که ملت پشت این اقتدار می‌ایستد و ما چندین برابر امروز که توان داریم، توان‌خواهیم داشت.
به نظر می‌رسد این صحبت‌هایی که مطرح کردید راه‌حل بلندمدت برای حل مشکلات کشور است. اگر بخواهید یک راه‌حل کوتاه‌مدت برای این بحرانی که در سال‌های اخیر با آن روبرو شده‌ایم بدهید، راه‌حل شما چیست؟
مریضی که هم سرطان ریه، و معده دارد، هم کلیه‌های او وضع خرابی پیدا کرده، کبدش هم صدمه‌دیده را اگر بخواهید با قرص ژلوفن مداوا کنید، حتماً فوت می‌کند! این مریض را باید به دست پزشک حاذق درست بدهید و از او بخواهید که با تدبیر و یک تیم پزشکی به داد این مریض برسد. اگر بخواهید بگویید که ما خانگی او را مداوا می‌کنیم، نگران نباشید، همین‌طور به او ژلوفن می‌دهیم و یواش‌یواش خوب می‌شود اصلا خوب نمی‌شود او می‌میرد! نوع آسیب‌ها باهم فرق می‌کنند.
مشکل آسیب‌هایی که الان در اقتصاد ایران و فرآیند‌های اقتصادی ایران را که من‌التبع اقتصاد هستند و به وجود آمده دیگر با مسکن نمی‌توان حل کرد. باید تدابیر درست را برای آن‌ها اتخاذ کرد. اما خاطرجمع باشید همین‌که شما تدبیر را شروع کنید، امید به این مریض بازمی‌گردد و شروع به بهبود می‌کند. شوخی نیست وقتی می‌گویند در ترکیه این همه ایرانی رفته‌اند و خانه خریده‌اند، چرا؟ به چه دلیل؟ چرا ما می‌خواهیم اسممان را بد بگذاریم؟ باید بگوییم ما سیاست غلط اتخاذ کرده‌ایم و این اتفاق‌ها می‌افتد. اگر این سیاست‌ها را درست کنیم او دیگر نمی‌رود. این پول را در صنعت و کارخانه و تجارت‌خانه خود در اینجا می‌ریزد.
آن‌هایی که سال گذشته ۲۰ میلیارد دلار را تکه‌تکه از ایران برداشته و برده‌اند، کجا برده‌اند؟ وقتی این کسری را در حساب‌های ملی می‌بینید یعنی خروج سرمایه در ایران اتفاق افتاده است. همین‌قدر که این مریض ببیند دکتر حاذق آمده و در حال معالجه اوست، دیگر این کار‌ها را نمی‌کند و همین امید، خود یواش‌یواش او را بسوی بهبود می‌برد.
هر قدم کوچک و مثبتی که مسئولین برمی‌دارند، می‌بینید که قیمت ارز پنج روز تغییر نمی‌کند و نوسانات سکه متوقف می‌شود. این چه معنایی دارد؟ یعنی طرف می‌گوید شاید وضعیت برگردد و دیگر لازم نیست به این‌گونه حرکت‌ها روی بیاورد؛ بنابراین کشور باید اصلاحات را از یک جا شروع کند و سیر تکاملی آن را به‌تدریج جلو ببرد و چشم‌انداز آن را نشان دهد. اگر این اتفاق بیفتد مطمئن باشید که حتی کشور می‌تواند در همین سال ۹۸ از این بحران شروع به بیرون رفتن نماید. اما باید برون‌داد تفکرات منطقی را فعالان اقتصادی ببیند. این برون‌داد تا الان خود را نشان نداده است. اتفاق‌هایی که افتاده هیچ‌کدام این نتیجه را نشان نمی‌دهد که مردم تصور کنند دارند مسیری را می‌روند که این مسیر دوباره این‌طور نمی‌شود. تا زمانی که شیب این مسیر به سمت پایین باشد آن‌وقت خیلی از اتفاقات دیگر هم ممکن است رخ دهد.
طرز تهیه ۵نوع غذای ساده و سریع با شیر + خواص شیر 
چگونه ماشین لباسشویی را جرم گیری کنیم؟ 
چرا گوشتکوب برقی کار نمی‌کند؟ + راه‌های رفع آن 
می‌خواهید بدانید زنی حقیقتاً باوقار است یا نه؟ به این ۸خصلت او نگاه کنید 
۱۰ فیلم برتر اما استون / بهترین فیلمهای اما استون که باید ببینید 
۱۰عادت والدینی که کودکانی با رفتار خوب تربیت می‌کنند 
