مشکل عمده ما بعد از انقلاب عدالت و اقتصاد است

عماد افروغ چهره متفاوتی است که ابا ندارد از اینکه همیشه منتقد باشد، اما حرف‌های خود را می‌زند. او بعد از روایتی که از علل فروپاشی رژیم پهلوی می‌دهد، توصیه به بروز شدن و انبساط دائم نظام دارد. این جامعه‌شناس معتقد است جامعه ایران همچنان دینی و دارای گرایش به حکومت دینی است، اما نظارت بر فقیه را هم لازم می‌داند.

گفتگوی ایرناپلاس با او به مناسبت چهل سالگی انقلاب را بخوانید.

نباید با فرهنگ یک جامعه شوخی کرد
شاه به مردم ایران وعده ورود به دروازه تمدن را داده بود، چه شد که با انقلاب مردم مواجه شد؟ و دیگر این که با توجه آنچه در ۴۰ سال گذشته شاهدش بودیم، اگر بخواهیم با تراز گفتمان انقلاب اسلامی بسنجیم، شما چه نمره‌ای می‌دهید؟

احساس می‌کنم همین واژه و نوع نگاه وتئوری پس این واژه باعث سقوط رژیم پهلوی شد. کسی با تمدن مخالفتی ندارد. اما نوع نگاهی که به تمدن وجود دارد، چه به طور خاص، چه به طور عام، می‌تواند زمینه‌هایی را برای یک اتفاق غیر مترقبه فراهم کند. تمدنی که رژیم پهلوی اتخاذ کرد و وعده آن را به ما می‌داد، برخاسته از یک الگو و تئوری به نام نوسازی بود. تئوری نوسازی، یک تئوری شناخته شده در ارتباط با توسعه است. یک تئوری است که بیش از آن که بر تئوری فرهنگی یعنی توسعه متناسب با فرهنگ یک کشور اصرا بورزد، بر فرهنگ توسعه اصرار می‌ورزد. جای آن که نگاه متکثر و پلورالیستی به فرهنگ داشته باشد، نگاه واحد به فرهنگ در امر توسعه دارد. آن نگاه را هم از دنیای غرب گرفته‌است. به این معنا که یک خط واحد تکاملی توسعه بیشتر وجود ندارد. اگر هم فرهنگی منتج به آن توسعه شده است، همان فرهنگ غرب است که این هم باز برخاسته از فرضیه تکامل و تحول داروینیستی است.

این‌ها بحث‌های پوچی است. اصلا امروزه هیچ نظریه پرداز توسعه، این موضوع را قبول نمی‌کند. اصلا خود مفهوم توسعه فرهنگی، در تقابل با نظریه نوسازی توسط یونسکو مطرح شد. علاوه بر این که در ارتباط با نظریه نوسازی، نظریه وابستگی هم قبلا شکل گرفته بود. اتخاذ این دیدگاه، لوازم و ملزوماتی دارد که عرض کردم، به طور خاص، نادیده انگاشتن فرهنگ و هویت و تاریخ و زیست جهان و زیست بوم یک جامعه است. نباید با فرهنگ یک جامعه شوخی کرد. با فرهنگ یک جامعه نباید بازی کرد. حتی اگر می‌خواهید اصلاحی هم در فرهنگ انجام دهید، باید با تکیه بر پوسته‌ای از فرهنگ به مقابله با پوسته دیگر رفت.

آسیب‌های نوسازی به سبک پهلوی
اما اگر بخواهید کلیت فرهنگ را زیر سئوال ببرید، کلیت فرهنگ علیه شما بسیج می‌شود. نظریه نوسازی در ایران، اگر می‌خواست در سطح وابستگی اجتماعی و نظام اجتماعی پیش رود، باید به سه ضلع توجه می‌کرد. ضلع اقتصادی، ضلع سیاسی و ضلع فرهنگی. معلوم بود که رژیم پهلوی، یک رژیم وابسته است. این وابستگی سیاسی، مقدمه‌ای برای وابستگی اقتصادی بود. تا اینجا مسئله‌ای نبود، اگر کاری به بحث فرهنگ نداشت. اما نمی‌تواند نداشته باشد. اگر بخواهد وابستگی‌های اقتصادی و سیاسی استمرار داشته باشد، حتما فرهنگ هم باید وابسته شود.

والا نقض غرض می‌شود. ناگزیر بود که دست به فرهنگ بزند. وقتی دست به تحول در فرهنگ زد، با قیام مردمی روبه‌رو شد. این بدان معنا نیست که قیام مردم فقط از باب حساسیت‌ها و تحقیر فرهنگی و هویتی بوده باشد، این قیام ابعاد اقتصادی و سیاسی هم داشت. بالاخره بحث توسعه وابسته اقتصادی و سیاسی، مورد قبول مردم نبود. یعنی مردم نمی‌خواستند بدون توجه به نیاز‌های واقعی خود، شاهد این قضیه باشند که منابع آن‌ها غارت می‌شود. به هر حال دولت، دولت مستقلی نیست. همان شعار‌هایی که در انقلاب اسلامی داده شد، می‌تواند بیانگر خواسته‌های مردم و فشار‌های مردمی باشد. آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی. بحث اسلامی آن، حکایت از دینداری آن‌ها دارد که یک نگاه تاریخی است. جمهوریت هم که به مردم‌سالاری برمی‌گردد که در انقلاب فوران کرد. یعنی همان تز مردم‌سالاری دینی. این نکته بسیار دقیقی است.

علاوه بر اینکه کلا در واژه تمدن، قطع نظر از الگوی نوسازی، یک مفهوم ابزارگرایانه و سخت افزارانه وجود دارد که این نگرش ابزارگرایانه و سخت افزارانه، کلا ابعاد نرم را نادیده می‌گیرد. کاری هم ندارد که مربوط به نوسازی باشد یا مربوط به نظریه‌های دیگر باشد. کاری هم ندارد که مربوط به رژیم پهلوی باشد، قبل از انقلاب باشد یا بعد از انقلاب باشد. کلا وقتی بحث تمدن را مطرح می‌کنید، بحث تکنولوژی را مطرح می‌کنید، به نوعی خواه ناخواه به نادیده گرفتن اهداف تاریخی خود تن می‌دهید، ارزش‌های تاریخی و بستر‌های تاریخی خود. در یک کلام، نادیده انگاشتن قدرت اجتماعی، با تمام مولفه‌هایش.

الگوی تمدن‌سازی صوری رژیم پهلوی
احساس من این است که آن چیزی که باعث سقوط پهلوی شد و باعث همگرایی اکثر نیرو‌ها شد، این بود که این الگوی تمدن سازی صوری و کاذبی که توسط پهلوی دنبال شد، کلا قدرت اجتماعی و نیرو‌های اجتماعی و منابع اجتماعی را نادیده می‌گرفت. قدرت اجتماعی یعنی قدرت مدنی، قدرت غیررسمی و قدرت غیرسیاسی، هر چه هست. این قدرت می‌تواند ابعاد فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و ارتباطی داشته باشد. همان که خیلی از جامعه‌شناسان از آن به‌عنوان کنش ارتباطی یاد می‌کنند.

به هر حال آن الگو باعث شد این قدرت نادیده گرفته شود. هر گاه بین قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی، تباینی اتفاق می‌افتد، جامعه آماده می‌شود برای یک انقلاب، برای یک قیام. این ربطی هم به رژیم پهلوی صرف ندارد. اگر ما هم الان شاهد این باشیم که بین قدرت اجتماعی‌مان و قدرت سیاسی‌مان و قدرت نظریه پردازی‌مان و قدرت نظارت نهفته در قدرت اجتماعی بر قدرت سیاسی، اخلالی ایجاد می‌شود، باید بدانید که علائم خطر به صدا درآمده است.

ما چهار نسبت را می‌توانیم برقرار کنیم. یا نسبت تباین است، یعنی بین قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی، هیچ نسبتی وجود ندارد. این یعنی جامعه آماده انقلاب است. چون اصلا قدرت سیاسی، در خدمت نیاز‌های قدرت اجتماعی نیست. در خدمت نیاز‌های مردمی که اصطلاحا می‌گویند در عرصه علیت، در عرصه سطح اجتماعی فرهنگی علی زیست می‌کنند، نیست. خواه ناخواه تباین ایجاد می‌شود. یا نسبت، نسبت تساوی است، یعنی قدرت اجتماعی همان قدرت سیاسی است، قدرت سیاسی همان قدرت اجتماعی است. این ترجمانی از سیاست زدگی و فاشیسم است.

نظام سالم سیاسی روز به روز، منبسط می‌شود‌
می‌گویند در نظام‌های توتالیتر، همه چیز سیاسی است، جز سیاست. این خطرناک است. یا نسبت به صورت مطلق است. یعنی قدرت اجتماعی، قدرت سیاسی را دربر می‌گیرد. این مطلوب است. اما اگر قدرت سیاسی، قدرت اجتماعی را دربر بگیرد، این نامطلوب است و ترجمانی از همان نظام‌های فاشیستی و تجلی سیاست‌زدگی است. یک نسبت واقع بینانه‌ای هم وجود دارد. یعنی دیالکتیکی بین قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی وجود داشته باشد که این به نظر من، به لحاظ واقعی و امکان پذیری، از همه مطلوب‌تر است. به شرط این که این دیالکتیک وجود داشته باشد.

این دیالکتیک یعنی چه؟ نکته خیلی ظریفی است. یعنی نظم منطقی و رسمی ما اگر می‌خواهد تاثیر علّی بگذارد بر قدرت اجتماعی یا سطح اجتماعی فرهنگی علّی، باید از آن، تاثیر علّی هم بپذیرد و منبسط شود. ولی اگر فقط بخواهد تاثیر بگذارد و تاثیر نپذیرد، مطمئن باشید که در اثرگذاری آن هم اختلال ایجاد می‌شود. به نظر من می‌رسد که یک نظام سالم سیاسی، نظامی است که در آن شاهد دیالکتیک باشیم و نظم سیاسی، روز به روز، عطف به ضرورت‌های زمانی و مکانی، منبسط شود. اینجا می‌گوییم عرصه دلیل و عرصه علت.

می‌گوییم عرصه دلیل، نظم سیاسی است، نظم منطقی است. مخصوصا در نظام ایدئولوژیکی. مثل ما که در بهترین حالت می‌خواهد باید‌ها و نباید‌هایی را پیاده کند. اما عرصه علت، ربطی به باید و نباید ندارد. در عرصه زندگی روزمره اجتماعی، مردم منافات و مغایرتی با عرصه باید‌ها و نباید‌ها ندارند. اما زندگی روزمره الزاما تابع باید‌ها و نباید‌ها نیست که خودش یک بحث مفصل است؛ بنابراین اگر قرار باشد چرخه دیالکتیک خوبی صورت گیرد، نظام سیاسی ما، نظم منطقی ما باید مدام چشم و گوشش باز باشد و اثر بپذیرد و خودش را بسط دهد و منبسط کند.

اگر خودش را منبسط کند، به نظرم می‌رسد آن دیالکتیک مطلوب برقرار می‌شود. اگر ما یک‌جور‌هایی اختلال در این انبساط ایجاد کنیم یا اختلالی ببینیم، که من معتقد هستم الان در اختلال به‌سر می‌بریم، نمی‌شود به سلامت و بقای نظام سیاسی هم مطمئن بود و ضمانتی داد که این نظام سیاسی هم مستقر باقی می‌ماند. یعنی تداوم خواهد داشت. نه، اینطور نیست. حتما باید این اتفاق بیافتد. یعنی زمان و مکان باید جایی برای تعریف داشته باشند.

مثلا الان نکته‌ای در قانون اساسی، خدمت شما عرض کنم. در اصل دوم قانون اساسی، اشاره شده به اجتهاد مستمر. اولین سئوال این است که آیا قانون اساسی برای حوزه‌های علمیه تعیین تکلیف می‌کند؟ مگر می‌شود؟ آن می‌تواند برای خودش تعیین تکلیف کند. نمی‌تواند برای نهاد‌های مدنی تعیین تکلیف کند. اجتهاد مستمر یعنی باید در جایی شاهد اجتهاد مستمر در ساختار‌های سیاسی باشیم. آنجا کجاست؟ دوم این که در ارتباط با ویژگی‌های رهبر در اصل ۱۰۹ قانون اساسی، بعد از تجدید نظر در قانون اساسی، بندی اضافه کردیم که مربوط به بینش سیاسی و تدبیر و امثال آن بود. نکته سوم، اصلا چرا قانون اساسی تغییر پیدا کرد در ارتباط با شرط رهبری؟ چرا مرجعیت تقلیل پیدا کرد به اجتهاد؟ حسب چه چیزی؟ خیلی روشن است.

حسب این ضرورت که ممکن است مرجعی، مرجع باشد، اما کارشناس نباشد، موضوع شناس نباشد، سیاست شناس نباشد، اقتصاد شناس نباشد، جهان شناس نباشد. پس ما چه‌کار می‌کنیم؟ عطف توجه به وجود موضوع شناسانه، مرجعیت را به اجتهاد، تقلیل می‌دهیم. این روح قضایا بود. حالا الان با توجه به آن اصل قانون اساسی و با توجه به تجدید نظر و این روح، شاهد چه چیزی در ساختار‌های رسمی‌مان هستیم؟ ما در ساختار رسمی‌مان، آنجا که فکر می‌کنیم باید به این مقولات توجه کند، مجلس خبرگان است.

اولین سئوال، آیا فقط فقه ها تشخیص می‌دهند بند سوم مصرح در اصل سوم قانونی اساسی را؟ فقط باید فقیه باشی تا بفهمی رهبر، مدیر است، مدبر است، بینش صحیح دارد؟ این که نقض غرض است. این نکته اول. نکته دوم، اگر قرار باشد تمام حوزه ما با آن عقبه وارد شود، بایستی به این توجه شود. بحث خیلی مهمی هم هست که صلاحیت فقهی نمایندگان مجلس خبرگان را نباید فقط شورای نگهبان تعیین کند. مراجع باید این اختیار را داشته باشند که صلاحیت فقهی را تعیین کنند. صلاحیت‌های سیاسی را به نهاد‌های رسمی مانند شورای نگهبان بدهیم. این نکته بسیار جدی است

وقتی فقط فقه ها به مجلس خبرگان می‌روند
حالا بحث ما این است که با توجه نکته اولی که گفتم، وقتی مجلس خبرگان را فقط از فقه ها قرار می‌دهید، عرصه علت به عرصه دلیل نمی‌آید. یعنی موضوع شناس نمی‌آید، کارشناس نمی‌آید، جامعه شناس نمی‌آید، سیاست شناس نمی‌آید، فیلسوف نمی‌آید، اقتصاد شناس نمی‌آید. حاصل چه می‌شود؟ قفل می‌کند. یعنی آن دیالکتیکی که عرض کردم بین دلیل و علت، از بین می‌رود. در نهایت زمان و مکان، متبلور نمی‌شود. نتیجه این عدم تبلور این است که اجتهاد مستمر صورت نمی‌گیرد. چون اجتهاد مستمر، یک پا در زمان و مکان دارد.

چه کسی با نبض تپنده زمان و مکان مانوس است؟ کسی که در عرصه علت زندگی می‌کند. چه کسانی در عرصه علیت زندگی می‌کنند؟ چه کسانی می‌فهمند که چه می‌گذرد؟ نبض تپنده تغییرات را چه کسانی می‌فهمند؟ یک موضوع شناس می‌فهمد، یک کارشناس می‌فهمد. این که در نزد علما هم، امر جاافتاده‌ای است که می‌گویند شان فقیه، موضوع شناسی نیست. البته نمی‌خواهم بگویم که فقیه نمی‌تواند موضوع‌شناسی کند. من می‌گویم در حصر فقیه، موضوع شناسی نیست؛ بنابراین دیگران هم باید باشند. الان مشکل ما این است که به نظر می‌رسد فاقد انبساط لازم هستیم. حتی با آن انگیزه امام، با آن نگاه امام، با آن روح اساسی تجدیدنظر هم مغایرتی را شاهد هستیم که باید برای این فکری شود.

ارزیابی جامعه امروز بر اساس گفتمان انقلاب
بنابراین آنچه در ۴۰ سال گذشته شاهدش بودیم، این است که اگر بخواهیم با تراز گفتمان انقلاب اسلامی، با تراز نظر امام در ارتباط با ولایت فقه یا اداره فقهی جامعه مقایسه کنیم، من نمره خوبی نمی‌دهم. نمره خوبی نمی‌توانم بدهم. برای این که شاهد مثال عمده‌ام این است که به هر حال، در وهله اول، ذهن همه به این سمت می‌رفت که اگر قرار است کشور، فقهی اداره شود، نیم نگاهی به بحث اقتصادی از جمله ربا داشتند.

این چیزی است که به نسل ما رجوع کنید. به هر حال همیشه در نسل ما، در بحث‌های اجتماعی این بحث بود که ربا حرام است. حتی قبل از انقلاب هم یادمان است که بحث جاری در فرهنگ ما این بود که فلانی نزول می‌دهد، فلانی ربا می‌خورد. مذمتی داشت. به هر حال در آموزه‌های دینی ما هم ربا محاربه با خداست. ما کماکان شاهد بانک‌های ربوی هستیم. ممکن است بگویید شما تشخیص نمی‌دهید. می‌گویم وقتی سه مرجع می‌گویند که ربوی است، پس ربوی است.

اینجا توفیق نبوده است. چرا توفیق نیست؟ می‌تواند به روش شناسی برگردد، می‌تواند به بی‌توجهی به گفتمان انقلاب اسلامی و اداره فقهی جامعه با توجه به آن شرایط زمانی و مکانی برگردد، می‌تواند به بی توجهی به فقه حکومتی و فقه سیاسی برگردد و قس علی هذا. بحث من این است که ساختار‌ها باید تعبیه می‌شدند. ساختار‌های سیاسی باید تعبیه می‌شدند تا هم موضوع شناس باشند، هم مراجع احساس کنند که از نزدیک، دستی بر آتش دارند، احساس وظیفه کنند و تحولی در روش شناسی فقهی خودشان ایجاد کنند.

الان بعضا گفته می‌شود که چرا مراجع نمی‌آیند، چرا مراجع بروز نیستند؟ چرا مراجع، دستی در فقه سیاسی و فقه حکومتی ندارند؟ ببخشید، اول شما باید زمینه را فراهم کنید، بعد از آن‌ها توقع داشته باشید. یک واقعیت است. تعارف که نیست. ممکن است که بگویید امثال شما موضوع شناسی کنند. شما بسترش را فراهم کن، ما در خدمت شما هستیم. بسترش یعنی چه؟ وظیفه من باشد که بیایم و موضوع شناسی کنم. من به عنوان کسی که در کنار همه فعالیت‌هایم، موضوع شناسی هم کنم که نمی‌شود. باید ارتباط ساختارمند بین فقیه و موضوع شناس باشد تا این اتفاق رخ دهد. الان نگاه کنید، ممکن است به طنز هم بگویم. ولی یک واقعیت است. مثلا وقتی من را به جلسه‌ای دعوت می‌کنند، می‌گویم چشم، یک ماشین بفرستید. حداقل یک ماشین بفرستید. معلوم است که زیرساخت این، فراهم نشده است. بالاخره شرایطی دارد، مقدماتی دارد. تعارف که کارساز نیست.

زمان شاه تحقیر می‌شدیم
بنابراین نظرم از خود شعار‌های انقلاب اسلامی هم می‌شود استفاده کرد و تبیین کرد که چرا مردم آمدند، اقشار مختلف آمدند، گروه‌های مختلف آمدند. قطع نظر از نظریات سیاسی و ایدئولوژی‌های مختلف آن‌ها در یک چیز مشترک شدند. آن هم نبودن شاه است. واقعا هم بعضی فراموش کرده‌اند. نمی‌دانند که ما در زمان شاه چه کشیدیم. زمان شاه، حداقل قطع نظر از وابستگی سیاسی آن و اقتصادی آن، ما تحقیر می‌شدیم. ما اصلا کسی نبودیم. ما هویتی نداشتیم. اگر بخواهم الان مقایسه کنم، قطع نظر از برخی از سال‌ها که متاسفانه ما بعد از انقلاب، باز هم تحقیر شدیم، اما الان احساس می‌کنیم که تحقیر نشدیم. یعنی تحقیر شدگی کلان جهانی یک بحث است. تحقیر شدگی درونی و داخلی چیز دیگری است. الان خیلی راحت می‌توانید احساس کنید که می‌توانید حرف بزنید، نظریه بدهید، برخورد کنید، نقد کنید. هم آزادی آن را می‌بینیم، هم عدم بحران هویتش را می‌بینیم، هم هویت را می‌بینیم.

مشکل عمده ما بعد از انقلاب عدالت و مشکل اقتصادی است
مشکل عمده ما بعد از انقلاب متاسفانه، مشکل اقتصادی است. ما توجه نکردیم به عدالت اجتماعی. ما فلسفه اقتصادی خودمان را منقح نکردیم. متاسفانه به نوعی متکی شدیم در اقتصاد نفتی که از قبل اتکا داشتیم. باتوجه به تمرکزگرایی رژیم گذشته، که آن را هم به ارث بردیم. به نظرم همان مسائل رژیم پهلوی به لحاظ ظرف، به بعد از انقلاب هم منتقل شد. یعنی یک ظرف تمرکزگرایی همراه با اتکا به اقتصاد نفتی.

این ساختار و ظرفی بود که از زمان شاه، تعبیه شده بود برای وابستگی به نظام سرمایه داری. متاسفانه ما مظروف گران‌سنگ انقلاب اسلامی را در این ظرف ریختیم. متوجه هم نمی‌شوند که این مظروف که می‌توان جلوه‌ای از آن را در قانون اساسی ریخت، اصلا سازگار با این ظرف نیست. این ظرف باید دگرگون شود. اگر می‌خواهید اقتصاد مقاومتی محقق شود، باید این ظرف متحول شود. اگر می‌خواهید تمام استعداد‌ها و قابلیت‌ها و خلاقیت‌های نهفته در فرهنگ مردم ما و در اقصا نقاط کشور ما متجلی شود، باید این ظرف متحول شود. این ظرف متمرکز، بلای جان ما بعد از انقلاب بوده است.

نظم سیاسی ما باید منبسط شود
شما از منظر تئوریک، ضرورت بازسازی و پی‌ریزی نظم جدید برای جمهوری اسلامی را لازم و ضروری می‌دانید. ما با سیاستمداران هم که صحبت می‌کنیم، همین را می‌گویند. یعنی احساس می‌کنم به صورت نانوشته و غیر رسمی، نیاز به یک بازبینی است. سئوال من این است که براساس تجربه ۴۰ ساله‌ای که داریم و دست به دست شدن مدیریت در کشور و اراده‌هایی که هست، بالاخره تقریبا می‌شود گفت: جمهوری اسلامی همه استعداد‌هایی که داشته را رو کرده است. همین‌ها هستند.آیا بر اساس این استعدادها، واقعا امکان بازسازی ساختاری یا پی‌ریزی یک نظم جدید در چارچوب همین وجود دارد؟
من از مفهوم انبساط استفاده کردم. مفهوم انبساط به معنای استحاله نیست. به معنای تغییر مبنایی و ریشه‌ای نیست. یعنی نمی‌خواهیم بگوییم که یک نظام سیاسی برود، یک نظام سیاسی جدیدی بیاید. من چنین حرفی نزدم. ما می‌گوییم نظم سیاسی‌مان باید عطف به تاثیرپذیری از حیات انضمامی و عینی مردم، منبسط شود. منبسط به این معناست که هسته مرکزی را نگه می‌دارد، در جا‌هایی خودش را توسعه می‌دهد؛ بنابراین تغییر مبنایی و ریشه‌ای مناسب ما نیست. این می‌شود انقلابی که قرار است نظم نوینی سیاسی را ایجاد کند و ساختار‌ها را متحول کند.

من اصلا چنین چنین صحبتی نکردم. چون واقعا عرض کردم نظام سیاسی ما یا همان جمهوری اسلامی، برخاسته از گفتمانی به نام انقلاب اسلامی است که ریشه‌های کهن تاریخی دارد. علاوه بر مبانی فلسفی و کلامی و عرفانی و ... آن، ریشه‌های هویتی و تاریخی هم دارد. این باید منبسط شود. عطف به همان ضرورت‌های فلسفی و همان مبانی فلسفی. بالاخره اگر بگوییم ملاصدرا نقشی در ایران انقلاب اسلامی دارد، ایشان مبدع حرکت جوهری است.

بحث حرکت جوهری در انقلاب اسلامی، کجاست؟ بحث حرکت کجاست؟ بحث توجه به زمان و مکان کجاست؟ مگر شما حرکت را بدون زمان و مکان می‌توانید بفهمید؟ من می‌گویم همه حرفم این است که این زمان و مکان و نبض تپنده آن، در نظم سیاسی نمی‌زند. در حیات عینی و انضمامی و روزمره مردم می‌زنند. اگر می‌خواهید به این نبض تپنده زمان و مکان توجه کنید، باید اجازه دهید در بالاترین سطح که مجلس خبرگان باشد، من وظیفه مجلس خبرگان را فقط تعیین رهبری نمی‌دانم. در واقع اداره فقهی جامعه با همان چارچوبی که مورد نظر امام است، باید موضوع شناس حضور داشته باشد. موضوع شناس هم بتواند ابراز وجود کند. این یک نکته اساسی است که می‌خواهم به آن اشاره کنم.

نکته دیگر این که اشاره کردید به این که استعدادها، همین هستند. نه، من اصلا قبول ندارم. اینطور که نیست. اولا استعداد‌ها یک‌بار و برای همیشه تعریف نمی‌شوند. استعداد‌ها هم منبسط می‌شوند. استعداد‌ها هم زاده می‌شوند. انسان‌هایی می‌روند، انسان‌هایی می‌آیند. قابلیت‌هایی تمام می‌شوند، قابلیت‌هایی تازه شکوفا می‌شوند. نکته دوم این که اصلا استعداد‌ها که یک بار و برای همیشه تعریف نمی‌شوند. استعداد‌ها هم منبسط هستند. استعداد‌ها هم خلق می‌شوند. ممکن است استعدادی بوده، الان به فعلیت رسیده، تمام شده. یک صورت جدیدی پیدا کرده، یا به صورت نهایی خودش رسیده و تمام شده. نه، باید به عنوان امر بالقوه‌ای ببینید که مدام در حال فعلیت است و صورت‌های جدیدی برای خودش تعریف می‌کند.

عرض کردم فقط هم مربوط به یک نسل هم نیست. بالاخره نسل جدید هم برای خودش قابلیت‌هایی دارد، استعداد‌هایی دارد و باید بستری برای فعلیت و صورت بخشی جدید برای این استعداد‌ها فراهم شود. بحث انبساط من هم همین است. من می‌گویم باید انبساطی باشد که استعدادی فوران کند، تا استعدادی متجلی شود. وقتی انبساط را می‌بندید، استعداد‌ها کور می‌شوند. یعنی در نطفه خفه می‌شوند. اصلا شکل نمی‌گیرند. زمینه ظهور ندارند. من همیشه می‌گویم باید به چهار مفهوم خیلی توجه کنیم. در هر امری، مخصوصا بحث توسعه.

یکی آگاهی است، یکی انگیزه است. یکی آن مهارت است. یکی فرصت است و یکی هم ظرف است. مردم باید آگاه شوند. این آگاهی بخشی، خودش فرایندی است که همیشه باید در تغییرات اجتماعی به آن توجه کرد. یکی بحث انگیزه است. ممکن است آگاهی باشد، انگیزه نباشد. اتفاقی نمی‌افتد. عطف به آگاهی باید انگیزه تغییر، انگیزه تحول، انگیزه شدن، انگیزه امر تازه‌ای هم شکل بگیرد. بعد، بحث مهارت است. این مهارت‌ها یا بالقوه هستند یا بالفعل هستند. اگر بالفعل هستند باید فرصت در اختیارشان قرار گیرد. اگر هم بالقوه هستند، باز باید فرصت برای فعلیت آن‌ها تعبیه شود.

اگر مهارتی هستند که نه بالقوه هستند و نه بالفعل، بالاخره باز هم باید فرصتی برای این‌ها فراهم شود تا یادگیری صورت گیرد و بعد، بستری برای تجلیات آن باشد. حالا این نیاز به ظرف دارد. بحث من این است که اگر فرصت نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر فرصت برای شایسته‌ها و آن‌هایی که مهارت بالقوه و بالفعل دارند نباشد، چه می‌شود؟ فرصت در اختیار کسانی قرار می‌گیرد که شایستگی لازم را ندارند و تازه از این فرصت‌ها هم می‌خواهند برای خودشان شایستگی تعریف کنند. الان یک درد ما همین است. آیا واقعا شما توجه ندارید؟ یعنی به این نرسیدید که خیلی از فرصت‌ها در اختیار کسانی قرار می‌گیرد که شایستگی لازم را ندارند. تازه می‌خواهند کسب تجربه کنند و شایستگی به هم بزنند. این نمی‌شود. این یعنی در نظام ما، انبساط وجود ندارد. انبساط بین دلیل و علت، یا شکوفایی دلیل، عطف به تاثیرپذیری از علت وجود ندارد.

نیرو‌های سیاسی معرف جامعه نیستند
نکته دیگر که شما اشاره کردید، باز من هم به عنوان یک آسیب می‌پذیرم، هم می‌گویم روی آن تامل کنیم. می‌گویم بالاخره این دست به دست شده است. بحث اعتراضی من هم به همین است که متاسفانه دست به دست می‌شود. یک نیروی جدیدی ظهور پیدا نمی‌کند. دست به دست می‌شود. یا دست راست می‌افتد یا دست چپ می‌افتد. یا دست اصولگرا می‌افتد، یا دست اصلاح طلبان می‌افتد. آمار‌های ما به ما می‌گوید که گرایش مردم به اصولگرایان و اصلاح طلبان، ۲۶ درصد است. یعنی ۷۴ درصد مردم ما نه این هستند نه آن. پس معلوم است که این چه دست به دستی است؟

یعنی دست به دست قشری است، دست به دست اقلیتی است. یعنی ۷۶ درصد مردم اصلا دستی ندارند. گرفتید؟ خود این باید بحث شود، تحلیل شود. اتفاقا این درست است. یعنی جامعه ما، جامعه طیفی است. بار‌ها گفتیم که جامعه قطبی نیست. این قطبی شدگی‌های تصنعی و کاذب، خودشان را تصنعا معرف جامعه می‌دانند. ولی معرف جامعه نیستند. مسلم است که منافع آن‌ها این است که هر دوی آن‌ها باشند. بدشان هم نمی‌آید. یعنی مطمئن باشید که یا دوست دارند یکه تاز میدان باشند، یا دوست دارند فقط یک رقیب داشته باشند، چون ۵۰-۵۰ می‌شوند؛ بنابراین به رغم اینکه جامعه ما طیفی است و بایستی این طیفی بودن، در یک تکثر سیاسی خودش را نشان دهد، خودش را نشان نمی‌دهد. اقطاب سیاسی شناخته شده ما، مانع می‌شوند که جامعه طیفی و متکثر، قدرت مانور داشته باشد.

همه چیز، مهیای یک اتفاق تازه است
بنابراین بحث این است که همه چیز، مهیای یک اتفاق تازه است. مهیای یک دگرگونی منضبط در عرصه نظام سیاسی است. مهیای یک انبساط معقول در نظم سیاسی است. اما موانعی وجود دارد. یکی از آن موانع، ذهن‌گرایی عده‌ای است. ذهن گرایی حکمرانان است. ذهنیت ایدئولوژیک تعریف شده خاص. چون می‌دانید که مفری از ایدئولوژی نیست. یک ایدئولوژی خاص. در خوش بینانه‌ترین حالت، یک ذهن منطقی، یک ذهن مبتنی بر باید و نباید، یک ذهن گزاره‌ای بدون توجه به عرصه علیت. از طرف دیگر، آن اقطاب شناخته شده سیاسی ما که منافع آن‌ها و مصالح آن‌ها اقتضای انبساط و بروز و تجلی وجه تجلی جامعه در اداره سیاسی نمی‌کند؛ بنابراین تلاش می‌کنند که با اهرم‌های در اختیار، جلوی این انبساط را بگیرند.

پس من گفتم که ما دو مسئله داریم. یکی کسانی که فقط نگاهی و نگرشی انتزاعی به اداره امور جامعه دارند. یکی هم گروه‌های سیاسی شناخته شده که سعی می‌کنند کماکان فضای قطبی را حفظ کنند. در حالی که جامعه ما قطبی نیست. پس یک بالقوه است، حالت بالقوگی خوب دارد، یک فرصت است. دو، این که باید از این فرصت استفاده کرد و انبساط را سامان داد، که من در پرسش اول به این انبساط پاسخ دادم.

بر ولایت فقیه هم باید نظارت فقهی باشد و هم نظارت عمومی باشد
اگر قرار باشد اتفاقی بیافتد، نهاد رهبری هم مشمول این تحول خواهد بود؟
من که اشاره کردم و به این سئوال پاسخ دادم. من گفتم بایستی انبساطی در نظام سیاسی، عطف به تحولی در مجلس خبرگان اتفاق افتد. این را گفتم. اتفاقا به این سئوال پاسخ دادم. اولا گفتم که تشخیص ویژگی‌های ناظر به وجه کارشناسی موضوع شناسی در انحصار فقه ها نیست، پس باید موضوع شناس هم باشد. دوم گفتم که تعیین یا تایید صلاحیت فقهی فقه های مجلس خبرگان، صرفا نباید برعهده شورای نگهبان باشد.

پس باید مراجع هم حضور داشته باشند. این بحثی است که باید به آن توجه شود. من سوم و چهارمی هم می‌گویم. سوم این که اصلا ولایت فقیه، یک مقوله شخصی نیست. ولایت فقیه، یک مقوله بیناذهنی قاعده‌مند است. ولایت فقه است نه ولایت شخص. اصلا فقیه که ولایت ندارد. ولایت شخصیت فقیه است، نه شخص فقیه. خیلی از علمای ما این را شکافتند و بحث‌های خوبی کردند. نکته دیگر این که بر همین ولایت فقیه هم باید نظارت فقهی باشد و هم نظارت عمومی باشد. بحث نظارت هم بحثی است که جایی منع نشده است. وقتی گفته می‌شود ولایت فقیه، جلوی دیکتاتوری را می‌گیرد، یعنی به لوازم یک نظام غیر دیکتاتوری هم که پاسخگو بودن است، پایبند باشد.

نکته دیگر این که اصلا ولایت فقیه را نباید صرفا یک امر احساسی و عاطفی القا کرد. ولایت فقیه، در وهله اول یک بنیان عقلی و در وهله دوم، یک نشت عاطفی دارد. اما اگر بگویید بنیان عاطفی، نشت عقلی، این برای ما مسئله می‌شود. به این سئوال به شکل دیگری، به شکل آکادمیک‌تر و تئوریک‌تری پاسخ دادم. حالا این در صورتی است که ما عملا بنابر ولایت فقیه، قدرت اجتماعی مراجع و فقه ها را کم‌رنگ نکنیم. یعنی آن قدرت اجتماعی که مراجع به آن وابسته هستند، کماکان باید قدرت مانور داشته باشند. بتوانند نظریه پردازی کنند، بتوانند نظارت کنند.

مشکلی که الان داریم این است که بعد از انقلاب اسلامی، یک تصویر غلطی از نظام جمهوری اسلامی و خلطش با انقلاب اسلامی به دست داده شد و عملا روحانیت ما که همیشه تاریخ، ناظران خوبی بودند و در آستانه انقلاب اسلامی از آن‌ها توقع نظریه پردازی هم داشتیم، آن‌ها آمدند و بیشتر به نقش تصدی‌گری خودشان سامان دادند. یعنی از سه نقش تصدی گری، نظارت و نظریه‌پردازی، می‌بینیم که بیشتر تصدی گری پررنگ شد.

وقتی تصدی گری پررنگ می‌شود، خواه ناخواه نقش نظریه پردازی و نقش نظارت کم‌رنگ می‌شود. اگر نقش نظارت به طور خاص کم رنگ شد، آن وقت خیلی چیز‌ها را می‌بینیم که یا توجیه می‌شود، یا با سکوت از کنارش رد می‌شوند. ان وقت این شبهه ایجاد می‌شود که مراجع تقلید قبل از انقلاب، قدرت نظارت داشتند، اما بعد از انقلاب، قدرت نظارت‌شان از دست رفته است. واقعا هم رفته است. یک نکته درستی است.

وقتی می‌گویم قدرت اجتماعی، روز به روز به استحاله می‌رود، همین است که مراجع ما، صدا می‌دهد، سئوال می‌کنند، شبهه ایجاد می‌کنند، هیچ کس جواب نمی‌دهد. اصلا خودشان را جوابگو نمی‌دانند. بالاخره وقتی سه مرجع می‌گویند بانک‌ها شبهه ربوی دارند، باید جواب دهند. به نظرم این نکته‌ای و اختلالی است که باید به آن توجه شود. اگر قدرت اجتماعی مراجع کم‌رنگ شود، این عقبه فقهی نظام سیاسی ما هم در نهایت کم‌رنگ می‌شود.

نباید نگاه شخصی به ولایت باشد

آیا فکر می‌کنید هنوز مانند سال ۵۷-۵۸-۵۹، جامعه به حاکمیت فقهی اقبال نشان می‌دهد؟
جامعه ایران هیچگاه بت پرست نبوده است. یعنی حتی قبل از زرتشت پیامبر، همیشه دیندار بوده، یکتاپرست بوده. یکتاپرستی‌ها هم مراتب دارند. هیچ گاه در تاریخ ایران، بتی دیده نشده است. تندیسه‌ای دیده نشده است. همواره خداپرست بوده. یکتاپرستی خاص بوده که دلالت سیاسی داشته است. ضمن این که سکولاریسم هم که این روز‌ها در دنیا معنا ندارد، امکان ندارد که نظامی بگوید من کاملا سکولار هستم.

یک بحث علمی خاص دارد که اگر شد، من در خدمت شما هستم. امکان ندارد. همه جوامع غیر سکولار هستند. مراتب غیرسکولاریستی آن‌ها فرق می‌کند. در تاریخ ایران، همیشه یک حرکت غیر سکولاریستی بوده است. حتی آن‌ها که قبل از انقلاب و قبلا از اسلام بررسی کرده‌اند، می‌گویند بین زرتشت و سیاست، رابطه بوده است. این را در اشعار فردوسی هم می‌بینید؛ بنابراین نمی‌توانید توقع داشته باشید که این جامعه با آن عقبه خواستار یک حکومت دینی نباشد. خواستار حکومت ولایت فقیه نباشد. ولی بحث اینجاست که نباید نگاه شخصی به ولایت باشد.

یعنی اگر ولایت فقیه را می‌خواهد، ولایت فقه را می‌خواهد. اگر ولایت فقه را می‌خواهد، ولایت دین را می‌خواهد. حتی در مورد مجلس خبرگان یک وقت در چارچوب قانون اساسی به آن نگاه می‌کنید، یک زمان در چارچوب مطلوب اسلامی و به تعبیر استاد مطهری، ولایت ایدئولوژیک نگاه می‌کنید. آن وقت این مجلس خبرگان شما باید هم اسلام شناس باشد، هم اخلاق شناس باشد، هم موضوع شناس باشد، هم فقیه باشد؛ بنابراین نه، من احساس می‌کنم که کماکان این نگرشی دینی مردم، هویت دینی مردم که خیلی هم بالاست و در همین پیمایش اخیر سال ۹۵، حدود بالای ۸۰ درصد مردم، هویت دینی دارند، بالای ۸۶-۸۷ درصد. به این‌ها نمی‌شود لجبازانه نگاه کرد یا آن‌ها را نادیده گرفت.

یک واقعیت است. اما به این معنا نیست که مردم، حقوق و نیاز‌های واقعی خود را نادیده بگیرند. مردم به هر حال، یک پکیج نیاز دارند. هم نیاز به توحید و معرفت الهی دارند، هم نیاز به حیات دارند، هم نیاز به معاش دارند. بالاخره پکیجی را انتخاب کردند به نام انقلاب اسلامی. این انقلاب اسلامی، سه شعار عمده دارد. از ولایت فقیه هم همین را می‌خواهند. از حاکمیت فقهی هم همین را می‌خواهند. آزادی، عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت. یعنی اگر این حاصل نشود، آن‌ها دست از گرایش خود برمی‌دارند، دست از دین خود برنمی‌دارند. دست از این برمی‌دارند که ما قرائت دیگری از حکومت دینی را انتخاب کنیم. والا نمی‌شود بگوییم مردم حکومت غیر دینی می‌خواهند.

لزوم فهم جدید از انقلاب
مردم حکومت دینی می‌خواهند، ولی با کدام دین، با کدام قرائت، با کدام اهداف و با کدام شعار؟ خیلی جالب است. اگر انقلاب اسلامی را یک پکیج ببینید، ولایت فقیه یک رکن آن است، شعارهایش یک رکن آن است، بحث‌های جوهری انقلاب اسلامی یک بحث آن است. شعار‌های مردم هم یک بحث است. وقتی بحث آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت پیش می‌آید، باور بفرمایید بهترین شعار‌هایی که بشر می‌تواند بدهد و قابل جمع هم به لحاظ فلسفی باشد، همین است. آزادی، عدالت، اخلاق. چون می‌دانید که به لحاظ فلسفه سیاسی، آزادی و عدالت قابل جمع نیست.

چون آزادی یک مقوله فردی است و عدالت اجتماعی، یک مقوله اجتماعی است. اخلاق که یک مقوله دگرگرایانه اجتماعی است، می‌تواند این دو را به هم تلفیق کند و جمع کند. این بهترین است. حتی در مرد م‌سالاری دینی هم یک فلسفه سیاسی نوظهوری به دست دادیم که هم به سئوال فلسفه سیاسی ثبوتی پاسخ می‌دهد، هم جامعه‌شناسی سیاسی و وجه اثباتی آن. از هر حیث نگاه می‌کنید، روی کاغذ خیلی خوب است. موفقیت‌هایی هم الحق والانصاف داشتیم. یعنی قطع نظر از خیلی نقد‌هایی که من هم دارم، قطع نظر از بسیاری کاستی‌ها، ما حداقل در این کشور، در این دوره که در آن به سر می‌بریم، استقلال سیاسی داریم.

شما استقلال سیاسی را هم کم نگیرید. استقلال سیاسی برای ما، هزینه‌های زیادی داشته است. کما این که برای کشور‌هایی که یک روزی ما به آن‌ها وابسته بودیم، خیلی هم گران تمام شده است. بسیاری از هزینه‌هاو تحریم‌ها و تهدیدها، ناشی از همین وارستگی و استقلال ماست. الحق و الانصاف باید قدر این استقلال را دانست. چون ما اگر مستقل نباشیم، وابسته باشیم، تحقیر می‌شویم. ما الان محقر نیستیم. یک واقعیت است. ممکن است بگویید به هر حال به لحاظ اقتصادی مشکل داریم که من اصلا همان اول گفتم.

ولی به لحاظ سیاسی مشکل نداریم. حالا ممکن است مشکلات عدیده‌ای داشته باشیم، آسیب‌های اجتماعی داشته باشیم، ولی به نظرم تازه آغاز کار است. ما تازه باید بنشینیم یک فهم خوبی از انقلاب به دست بدهیم. براساس آن فهم خوب، واکاوی کنیم، آسیب‌ها و کاستی‌ها را بشناسیم و برای انبساط مغفول در جامعه و در حکومت‌داری‌مان چاره اندیشی کنیم.