عسگر اولادی: ميلياردر نيستم

اسدالله عسگراولادي که در سال گذشته در گفت وگو با يک روزنامه صبح خود را امپراتور مي دانست، اينک مدعي است نه تنها امپراتور نيست بلکه حتي ميلياردر هم نيست و سرمايه اندکي دارد. 

اين سياستمدار چيره دست اگرچه اقتصاد سياسي را خوب مي داند اما تمايلي به بحث هاي سياسي ندارد. او که خود را به واسطه حمايت رهبري از آقاي احمدي نژاد حامي دولت مي داند، به سياست اقتصادي دولت نمره قابل قبولي نمي دهد.

-آقاي عسگراولادي، دليل گفت وگوي من با شما وضعيت اقتصادي و مشکلات بخش خصوصي است. اما پيش از باز کردن وضعيت اقتصادي کشور به موضوعي که ذهن خيلي از مخاطبان را به خود مشغول کرده است، اشاره مي کنم. هرچند اين موضوع قدري خصوصي است اما اگر پاسخ دهيد ممنون مي شوم. همان طور که مطلع هستيد از شما و برادرتان آقاي حبيب الله عسگراولادي به عنوان يکي از ميلياردرها در ايران نام برده مي شود و اينکه با استفاده از حمايت هاي دولتي توانستيد در فضاي اقتصاد دولتي رشد کنيد.

سرکار خانم، بنده هيچ وقت سرمايه دار نبودم، نه در قبل از انقلاب و نه در بعد از انقلاب. بنده بازرگان کوچکي هستم که در زمينه صادرات فعاليت کوچکي دارم. هنر صادرات اين است که با جلب اعتماد مردم مي توان کالا را خريد و صادر کرد. اگر خوب عمل کنيد، آبروي شما سرمايه است وگرنه بنده سرمايه دار نيستم و نبودم.

بنده تاجر هستم، تاجر مطلعي از امور مربوط به حوزه کاري ام هستم. بنده در سال 10 سفر خارجي و داخلي انجام مي دهم و با خريداران از نزديک گفت وگو مي کنم. بنده زماني که يک خريدار جديد سراغم مي آيد درباره خريدار تحقيق مي کنم. تا برايم مشخص نشود خريدار تاجر است، دلال است يا کلاهبردار به او جنس نمي فروشم. 

چون اين سياست را در پيش گرفته ام تا به حال کمترين هزينه را در عرصه بين المللي پرداخت کرده ام، يعني کمترين ضرر را داشته ام. اما برادر بزرگوار بنده حاج حبيب الله عسگراولادي اصولاً تجارت ندارد و ايشان از اواخر سال 55 و سال 56 از زندان رژيم قبل آزاد شد. به نهضت امام خميني رضوان الله تعالي پيوست و تمام وقت خود را وقف نظام اسلامي و انقلاب کرد و ثروت ايشان از حد يک خانه در جنوب تهران فراتر نرفته است و اين سخنان مغرضانه و القاي دشمنان نظام و انقلاب است.

-آيا شما با همين روند در فضاي اقتصاد دولتي توانستيد در رديف سرمايه دارها قرار بگيريد؟

اشتباه در اين است، متاسفانه وانمود مي شود که ميلياردر هستم. بنده اصلاً عدد ميليارد را بلد نيستم. در گفتار بلدم اما در محاسبه هيچ وقت با ميليارد سر و کار نداشته ام. بنده هيچ چيزي ندارم. بنده تنها يک خانه، يک انبار و يک دفتر دارم. البته در شرايط امروز هر فردي که يک خانه داشته باشد رقم بالايي مي شود. اما در کل بنده هيچ پس اندازي ندارم. بنده فقط يک واحد توليدي در قم دارم که تنها 15 درصد آن مال بنده است و 85 درصد آن مال ديگران است.

-اما شما رئيس هيات مديره يک کارخانه هستيد.

بنده کارخانه دار نيستم. فقط دوستان به بنده اعتماد کردند و بنده را رئيس هيات مديره انتخاب کردند، وگرنه بنده کارخانه يي ندارم.

-آيا شما و برادرتان تا به حال از حمايت هاي دولتي استفاده نکرده ايد؟

برادرم حتي اين چيزي که بنده دارم هم ندارد. برادر بنده هيچ وقت از اموال دولتي استفاده نکرده است. بنده و برادرم هيچ وقت از رانت دولتي استفاده نکرديم، همه اينها شايعه است. ما هرگز از هيچ بانکي وام نگرفتيم و نمي گيريم. 

بنده نه به هيچ بانکي بدهکارم و نه طلبکار. بنده سالي چند هزار تن پسته و مقداري خشکبار صادر مي کنم و 50 سال هم هست که زيره سبز صادر مي کنم، بنده عاشق زيره سبز هستم. کالاهايي که بنده صادر مي کنم کسي توجه زيادي به آنها نمي کند، در حالي که بنده عاشق صادرات خشکبار و زيره هستم و خدا را هم شکر مي کنم. اما برادر بنده نيز همان طور که اشاره کردم، هرگز شغل تجاري نداشته که مورد حمايت هاي دولت باشد. هرگز به هيچ نوع حمايت دولتي نياز نداشته که استفاده کند.

-در سال گذشته چه مقدار خشکبار صادر کرديد؟

صادرات بنده از سال گذشته تا به حال تعطيل است زيرا به دليل خشکسالي سال سختي بود و زيره و پسته دچار خشکسالي شدند. البته قرار است از مهر ماه دوباره صادرات را آغاز کنيم.

-اگر موافق باشيد به بحث اصلي اشاره کنم. به نظر شما وضعيت اقتصادي کشور به ويژه وضعيت مردم نسبت به دوره هاي گذشته بهتر شده است يا خير، آيا بحث هايي را که تحليلگران و برخي مسوولان درباره شرايط بحراني اقتصادي در سطح کلان مطرح مي کنند، باور داريد؟

وضعيت اقتصادي کشور قبل از انقلاب در شرايط خاصي قرار داشت، طبقات مختلف مردم در رژيم گذشته از اختلاف طبقاتي ناراضي بودند و از اين مساله رنج مي بردند. در آن دوران طيفي در کشور از درآمدهاي بالا و رفاه کامل برخوردار بودند ولي طيف اکثريت که حقوق بگيران، کشاورزان و کارگران جزء اين دسته هستند از نظر روحي کسل و از وضع عمومي جامعه ناراضي بودند و همين نارضايتي ها زمينه انقلاب اسلامي را فراهم کرد.

ما با پيام ها رهنمودهاي حضرت امام(ره) توانستيم انقلاب شکوهمند اسلامي را داشته باشيم که دوره 30 ساله بعد از انقلاب را مي توان به چهار دوره تقسيم کرد. دوره اول به دولت مهندس بازرگان و تدوين قانون اساسي برمي گردد. 

در اين دوره ماجراي بني صدر و انتخابات بعد از او و همچنين اتفاقات مربوط به شهيد رجايي و باهنر رخ داد، که دوره خاصي بود. منظور از دوره اول از سال 58 تا 67 است. در تيرماه سال 60 شهادت دکتر بهشتي پيش آمد و کشور دچار تلاطم سنگين سياسي شد. هنوز نتوانسته بوديم اين تلاطم را مهار کنيم که حملات پي درپي عراقي ها که از شهريور 59 آغاز شده بود کشور را در وضعيت نامناسبي قرار داد.
 
در زمان نخست وزيري ميرحسين موسوي جنگ هنوز ادامه داشت. در آن زمان آقاي خامنه يي رئيس جمهور بودند و حضرت امام(ره) رهبري را بر عهده داشتند. ما تا سال 67 اين دوره شديد هشت ساله را با تحمل مصائب بي شمار طي کرديم. در اين دوران از نظر اقتصادي وضعيت مطلوبي نداشتيم، زيرا همه درآمدهاي نفتي بايد صرف جنگ مي شد و مردم هم صميمانه با ايثار کمک هاي زيادي به جبهه هاي جنگ کردند. 

در هر صورت جنگ با پيروزي ايران در صحنه جهاني تمام شد و دوره تازه يي در کشور شروع شد که دوره رياست جمهوري آيت الله هاشمي رفسنجاني بود. البته ايشان در دوره جنگ رئيس مجلس شوراي اسلامي بودند و از همان کرسي رياست مجلس امور جنگي را هم اداره مي کردند. ما در جنگ لطمه هاي زيادي خورده بوديم.

زيان مستقيم ناشي از جنگ حدود هزار ميليارد دلار پيش بيني شده بود. اين هزار ميليارد دلار به جز شهدا و مجروحان جنگ و مشکلاتي بود که کشور در سطح ارتباطات بين المللي پيدا کرده بود. 

در هر صورت شرايط در آن دوران راضي کننده نبود. وضعيت اقتصادي نيز به دليل آسيب هاي ناشي از جنگ مطلوب نبود. اما با همه مشکلات دوره اول آقاي هاشمي با سختي هاي بسيار تمام شد. دوره دوم، دولت آقاي رفسنجاني را دوره سازندگي گذاشتيم زيرا ايشان با حرکت سنگين و پرکار خود شروع به ترميم ضايعات جنگ کردند و روي درد بازماندگان شهدا مرهم گذاشتند. 

ايشان حرکت سازندگي را با ايجاد اشتغال آغاز کردند، زيرا بيکاري که ناشي از جنگ در کشور اتفاق افتاده بود نيازمند ترميم بود. با توجه به فشارهاي بين المللي، بيکاري مردم و حرکت هاي منافقين که تازه از کشور رانده شده بودند و در خارج از کشور فعاليت مي کردند، دوره اول آقاي هاشمي سخت تر بود. در دوره دوم آرامش نسبي در کشور ايجاد شده بود، به طوري که حرکت سازندگي جواب داد. همه راه ها، سدها، بنادر، اسکله ها و فرودگاه ها در چهار سال دوم دولت آقاي هاشمي ساخته شد.

-در اين دوره با توجه به تورم بالا وضعيت اقتصادي مردم چگونه بود؟

حرکت سازندگي جواب داد و اشتغال رفته رفته افزايش پيدا کرد و بيکاري کاهش چشمگيري پيدا کرد. در آن دوره هرچند خسارت ناشي از جنگ هنوز بر اقتصاد سنگيني مي کرد، اما وضعيت اقتصادي مردم بهبود پيدا کرده بود.

در آن دوران آقاي ناطق نوري رئيس مجلس بودند و چند سالي نيز آقاي کروبي رئيس مجلس شوراي اسلامي بودند که دوره خوبي نسبت به چهار سال اول آقاي هاشمي بود.

در هر صورت دوره دولت آقاي رفسنجاني نيز به هر شکلي پايان يافت و دوره هشت ساله آقاي خاتمي آغاز شد.

-آيا در دوره آقاي خاتمي وضعيت اقتصاد بهتر از دوره قبل نبود؟

در دوره آقاي خاتمي همچنان نارضايتي ها از بيکاري حاکم بود و قيمت نفت در سال هاي اول و دوم به شدت پايين آمد. کشور فشار زيادي را از مسائل ناشي از تنزل قيمت نفت متحمل شد. اما از سال 78 به تدريج قيمت نفت از مرز 15 دلار فراتر رفت و به نزديک 40 دلار رسيد. 

با افزايش قيمت نفت، در دو سال باقي مانده به پايان دوره اول و دولت هفتم ما توانستيم آسيب هاي ناشي از کاهش قيمت نفت را تا حدي ترميم کنيم و در چهارساله دوم دولت آقاي خاتمي علاوه بر اينکه وضع اقتصادي و تا حدي بيکاري بهتر شد، توانستيم با توجه به سليقه هايي که دولت وقت داشت ارتباطات بين المللي را به صورت ظاهري بهبود ببخشيم.

البته اين ارتباطات عميق نبود و در ظاهر رابطه خوبي برقرار شد. آقاي خاتمي توانست با تماس هاي مختلف با روساي کشورهاي جهان و ابراز اعتقادات آزادمنشانه تري از دولت هاي قبلي، صحنه هاي جهاني را به ظاهر در التفات با ما تغيير دهد. کشورهايي که سفارتخانه هاي خود را تعطيل کرده بودند دوباره به کشور ما بازگشتند و کشورهاي غربي به جز امريکا سفارتخانه هاي خود را بازسازي کردند و سفراي تازه يي به کشور فرستادند. 

البته در زمان دولت آقاي رفسنجاني روابط ايران و عربستان که بسيار تيره و سخت بود، بهبود پيدا کرد و در دولت آقاي خاتمي نيز ادامه پيدا کرد، همچنين ارتباط خوبي با کشورهاي حاشيه خليج فارس در زمان آقاي رفسنجاني برقرار شد که در زمان آقاي خاتمي ادامه پيدا کرد.

روابط مان با چين و روسيه نيز بهتر شد. البته ارتباط ايران با چين با سفر آقاي خامنه يي به اين کشور آغاز شد.

اين سفر نقطه عطفي در بازسازي روابط ميان دو کشور بود که بعد از آن آقاي رفسنجاني، آقاي خاتمي و آقاي احمدي نژاد منفعت زيادي از ارتباط با روسيه بردند.

در دوره دوم دولت آقاي خاتمي در کل اقتصاد کشور رونق گرفت. اما ارتباط بين المللي صرفاً در سطح ظاهر باقي ماند چراکه در همان سال ها بحث تحريم ها و قطعنامه ها عليه ايران مطرح و محدوديت ها از همان دوران آغاز شد.

-شما به موضوع ارتباط سياسي، اقتصادي ايران با چين و روسيه نيز اشاره يي داشتيد. اين روزها بحث مرگ بر چين و روسيه در کنار ساير شعارها قرار گرفته است. حتي در نماز جمعه يي که به امامت آقاي رفسنجاني برگزار شد اين شعارها تکرار شد و به تازگي هم همين طور، حتي برخي افراد خريد کالاهاي چيني را تحريم کردند.

به نظر بنده چنين بحثي صحت ندارد. اگر شعارهايي داده شد به دليل کشته شدن تعدادي مسلمان در اين کشور بود که مردم نيز واکنش خود را نشان دادند. اما بعد از اين ماجرا فکر نمي کنم مشکلي در ارتباط با چين وجود داشته باشد. 

روسيه و چين تنها کشورهايي هستند که بعد از تحريم ها، با ايران تعامل خود را حفظ کردند و ما منافع زيادي از اين روابط برده ايم. البته شعارها عليه چين و روسيه القاي ادبيات طرفداران سلطه گران غربي است که توسط روابط ايران و شرق را دوست ندارند و از هر فرصتي حتي شعارها استفاده منفي مي کنند.

-به موضوع اصلي برمي گرديم. تحريم ها از آن دوران آغاز شد اما مشکل کشورهاي غربي با موضوع هسته يي بود نه سياست هاي دولت.

بله، مشکل آنها با نظام است و فرقي نمي کند چه دولتي سر کار باشد. در هر صورت تحريم ها در زمان دولت آقاي خاتمي آغاز شد و در دولت آقاي احمدي نژاد تشديد شد.

در حاشيه اين تحريم ها اقتصاد کشور رنج مي برد و قدم به قدم به سمت ضعف اقتصادي حرکت مي کرد و کارخانه ها با مشکل زيادي روبه رو شدند. اولين تحريم باعث شد واردات مواد اوليه بسياري از کارخانه هاي صنعتي قطع شود و در دومين تحريم بانک ها دچار مشکل شدند. 

فاينانس هاي ما قطع شد. سرمايه گذاري جديد بين المللي در کشور ما قطع شد و تنها سرمايه گذاري محدودي از چين و روسيه وارد کشور مي شد که الان هم هنوز همين طور است. در پايان دوره چهارساله دوم آقاي خاتمي وضعيت آساني نبود. بيکاري افزايش يافت و در سال پاياني دولت هشتم نرخ دلار افزايش يافت. وقتي آقاي خاتمي داشت مي رفت، نرخ دلار 790 تومان بود که اين نرخ تنها 20 درصد افزايش يافته و الان به هزار تومان رسيده است.
 
بنابراين در آن دوره ما دچار تحريم بين المللي شديم. به نظر بنده دوره سازندگي آقاي رفسنجاني، دوره درخشاني بود که اگر ادامه پيدا مي کرد وضع کشور بهتر مي شد. اما ما در دوره خاتمي دچار اين بليه شديم. البته تيم آقاي خاتمي خيلي تلاش کرد دنيا را راضي کند اما دنيا راه خودش را مي رفت زيرا دنيا با نظام ما مشکل دارد و در هر شرايطي مي خواهد به ما ضربه بزند. در هر صورت دوره آقاي خاتمي تمام شد و رسيديم به دوره آقاي احمدي نژاد.

-آيا وضعيت اقتصادي کشور از ابتداي انقلاب تا الان بهتر شده است و اختلاف طبقاتي مردم کاهش يافته يا اينکه تشديد شده است؟

در دوره آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمي مردم مشغوليت هايي داشتند و بيکاري مثل حالا خيلي اذيت نمي کرد و وضعيت رفاهي بهتر از الان بود.

-آيا اختلاف طبقاتي تشديد نشده است؟

مردم در دوره آقاي احمدي نژاد به سه دسته متمايز تقسيم شدند. دسته يي که زير پوشش کمک هاي آقاي احمدي نژاد هستند؛ کمک هايي که در سفر هاي استاني به مردم مي کنند، سهام عدالتي که در اين يکي دو سال به راه انداخته اند و کمک هايي که ايشان به سازمان رفاه و تامين اجتماعي و طبقه محروم مي کنند. 

اين دسته با کمک هايي که از دولت مي گيرد به اصطلاح ما «بخور و نميري» دارد که معتقدم به جاي اين کار ها بايد اشتغال افزايش پيدا کند. بنده اگر 10 تا تک توماني خودم درآمد داشته باشم، بهتر از 100 توماني است که دولت به بنده بدهد.. طيف دوم حقوق بگير هاي دولت هستند. اين دسته به ظاهر کار بکنند، کار نکنند، حقوق خود را مي گيرند. 

اما تورم جانکاه اين حقوق بگير را زير فشار قرار داده است. تورم دورقمي 20 درصدي، 17 درصدي، 16 درصدي و در بعضي از سال ها 25 درصدي پدر حقوق بگير را درمي آورد. ما هر سال حداکثر مي توانيم 10 تا 15 درصد حقوق کارمندها را افزايش بدهيم. اين قشر به تدريج فقير شدند زيرا حقوق بگيري که خانه ندارد با اين شرايط ديگر نمي تواند خانه بخرد. علت آن چيست؟
 
علت آن پيشي گرفتن تورم در 24 سال گذشته از درآمد مردم بوده است. اگر در 24 سال گذشته يعني دولت دوم آقاي خامنه يي (مقام معظم رهبري)، دولت آقاي هاشمي، آقاي خاتمي و آقاي احمدي نژاد تورم را حساب کنيم، متوجه مي شويم تورم مردم را فقيرتر کرده است زيرا ما نتوانسته ايم در کنار تورم درآمد مردم را افزايش دهيم. مثلاً اگر کارمندي در اداره يي يا کارگري در کارخانه يي خصوصي ماهي 500 هزار تومان حقوق بگيرد، اين حقوق معادل 50 هزار تومان 20 سال پيش است.

پس طيف دوم که حقوق بگير هستند، فقير تر شدند. هرچند به ظاهر خود را اداره کردند و صدايشان درنيامده است ولي اجاره خانه و هزينه هاي زندگي کمرشان را شکسته است. اما طيف سوم، گروهي هستند که درآمد هاي بالايي داشتند. اين درآمد ها را در بساز بفروشي ها، کنترات هاي دولتي و... به دست آوردند که بنده اسم نمي برم؛ چه بخش خصوصي، چه بخش دولتي.

اينقدر آقاي احمدي نژاد به بخش خصوصي فشار نياوردند که بخش خصوصي برد و خورد. دولتي ها بيشتر از خصوصي ها بردند و خوردند. اين همه دادگاه هاي دولتي که برگزار مي شود مال چه کساني است، اين همه کاخ هاي بزرگ در شمال شهر مال چه کسي است؛ مال سازمان هاي دولتي است، مال بانک هاست؟

بانک ها اين درآمدها را از کجا به دست آوردند که توانستند چنين کاخ هاي 20طبقه يي بسازند؟ از پول مردم. سپرده هاي مردم را گرفتند و آن وقت پول مردم را ندادند. چون حق مردم را ندادند، پولدار شدند. حالا همان ها دچار اشکال شده اند زيرا پول هايي را که همان طور ريختند، نمي توانند پس بگيرند. دوره آقاي احمدي نژاد دوره سختي بود زيرا يک طرف جناح بين المللي است که نمي خواهد استقلال خود را حفظ کنيم و اگر بحث هسته يي را هم پشت سر بگذاريم، سنگ ديگري مي اندازند، و طرف ديگر مشکلات داخلي است.

-به نظر شما آيا نمي توانستيم فشار ها را طوري مديريت کنيم که آسيب کمتري به اقتصاد وارد شود؟

بنده نمي خواهم وارد مسائل سياسي شوم. بنده حرف سياسي بلد نيستم. سياست را بسپريم به سياستمدارها. خودشان ان شاءالله تبحر لازم را دارند.

-بحث من سياسي نيست بلکه بحث من آسيب هايي است که به اقتصاد کشور وارد شده است.

بله، ما مي توانستيم طوري عمل کنيم که مشکلات به حداقل برسد. بنده بار ها در مصاحبه ها گفته ام ما نبايد از نظر اقتصادي خودزني کنيم. متاسفانه بعضي خودزني ها به دليل سوءمديريت ها در کشور انجام شد که ضرورت نداشت. وقتي بحران بين المللي تشديد شد، تا دو سال اول دولت آقاي احمدي نژاد وضع درآمد نفتي خوب بود. 

سال سوم سال درخشاني بود زيرا قيمت نفت به 120 دلار افزايش يافت. ما بايد نفت 120 دلاري را خوب مديريت مي کرديم. اما نکرديم. چرا نفت 120 دلاري را خوب مديريت نکرديم؟ اينجا ايراد به تيم اقتصادي آقاي احمدي نژاد است نه خود ايشان. يک رئيس جمهور ممکن است آن بالا نشسته، برنامه ريزي بکند اما تيم اقتصادي دولت آقاي احمدي نژاد درآمد حاصل از نفت 120 دلاري را خوب مديريت نکرد. 

ما دچار ضعف هاي مديريتي بوديم در حالي که مي توانستيم نفت 120 دلاري را خيلي خوب مديريت کنيم. البته در سال آخر دولت آقاي احمدي نژاد گرفتار بحران بين المللي شديم و بحران جهاني در سال چهارم گريبان اقتصاد ما را گرفت که هنوز هم ادامه دارد. اين سال، سال بسيار سختي براي همه کارآفرين ها بود. کارخانه ها يکي پس از ديگري دچار مشکل شدند. 

در اين سال وقتي آقاي احمدي نژاد متوجه شد سياست بانک مرکزي اشتباه است، سه بار رئيس بانک مرکزي را تغيير داد. اين خود يک ضعف اقتصادي است. در کشورهاي ديگر نمي توان هر سال سه بار رئيس بانک مرکزي را تغيير داد. اين اشتباه مديريتي است. از اول بايد فردي رئيس کل بانک مرکزي انتخاب مي شد که با اهداف اقتصاد جهاني بخواند.
 
رئيس کل بانک مرکزي که نبايد با اهداف بنده بخواند بلکه بايد با اهداف اقتصاد جهاني هماهنگ باشد. در هر صورت بعد از اين سه تعويض هنوز نمي دانم در دولت دوم آقاي احمدي نژاد رئيس جديد تا کي روي صندلي رياست خواهد بود.

- گفته مي شود آقاي بهمني قرار است از اين سمت کنار گذاشته شود. آيا اين تغييرها در وضعيت پيش آمده موثر نبوده است؟

اميدوارم اين اتفاق نيفتد. به نظر بنده نمي توان در چهار سال، سه بار رئيس بانک مرکزي را تغيير داد. چون رئيس بانک مرکزي بايد همسو با اهداف اقتصاد کشور باشد اگر اين تغيير پيش بيايد به نفع اقتصاد نيست. ايشان بعد از يک سال و اندي مي خواستند سياست هاي بانکي را تنظيم کنند.
 
حالا اگر با تغيير دولت رئيس کل بانک مرکزي هم تغيير کند همه رشته ها پنبه مي شود. اين براي اقتصاد مضر است. تغيير مديريت در اقتصاد خيلي آسان نيست زيرا به اقتصاد آسيب مي زند. مثلاً در دولت آقاي احمدي نژاد دو بار وزير صنايع تغيير کرد. وزير دارايي و وزير نفت هم يک بار عوض شدند. درست است که آقاي احمدي نژاد، رئيس دولت است و اختيار دارد اما از نظر اقتصادي اين تعويض ها مشکلاتي براي اقتصاد دارد.

حال به دولت جديد مي رسيم. انتخابات خوبي انجام شد. 40 ميليون نفر راي دادند که از اين تعداد 24 ميليون به آقاي احمدي نژاد راي دادند. خدا را شاکريم که مردم نظام را دوست دارند و به پاي صندوق هاي راي رفتند. وارد دولت دهم شديم که ناگهان مي بينيم وزراي تازه يي مي آيند. 

البته در سه چهار تا وزير که در دوره قبل صاحب تجربه شدند حرفي نيست. اما بقيه وزرا که مجلس به آنان اعتماد کرده و راي داده تا بخواهند جا بيفتند يک سال طول مي کشد. در اين يک سال مديريت کشور دچار اشکال خواهد بود پس يک سال پرتلاطم را داريم.
 
الان دو اشکال در اقتصاد کشور داريم؛ يکي بيکاري مزمن و سختي است که در کشور وجود دارد و ديگري وجود التهاب در جامعه است. التهاب از آن نظر که عده يي نسبت به وضعيت اقتصاد بي تفاوت شده اند. که واقعاً وظيفه ما است نسبت به اين وضعيت هشدار دهيم. بنده بحران هاي زيادي را ديده ام.
 
بحران دوران دکتر مصدق، کودتاي 28 مرداد و بحران نيکسون را ديده ام. بنده بحران انقلاب اسلامي را ديده ام. انقلاب ما در عين حال که توفيق بزرگ الهي بود بحران اقتصادي هم داشت. بنده بحران ناشي از جنگ تحميلي را ديده ام. جنگ تحميلي آسان نبود. تمام ذخاير ما را برد. بعد سه دولت را ديدم. دولت آقايان رفسنجاني، خاتمي و احمدي نژاد را ديدم و بالاخره بحران فعلي. خدا کمک مان مي کند اين بحران را هم پشت سر بگذاريم. به نظر بنده اگر خوب مديريت کنيم از اين بحران به خوبي بيرون مي آييم.

-چگونه از اين وضعيت بيرون مي آييم؛ با ادامه مديريت و سياست هاي قبلي؟

بنده معتقدم در صدر فعاليت هاي دولت دهم بايد ايجاد اشتغال باشد. در زمان دولت مرحوم رجايي، جمعيت کشور 36 ميليون نفر بود. امروز که 28 سال از دولت مرحوم رجايي گذشته جمعيت ما 72 ميليون نفر است. 36 نفر را از 72 ميليون کم کنيم، 36 ميليون جمعيت زير 29 سال داريم. از اين 36 ميليون اگر جمعيت زير 14 سال را کم کنيم 20 ميليون آدم از 14 تا 28 سال داريم.
 
اين 20 ميليون را بين 18 سال تقسيم کنيم سالي يک ميليون و 400 هزار نفر جوان در مرز 25 سال تحويل جامعه مي دهيم. نکته اصلي اينجاست که اينها چه مي خواهند؛ مسکن مي خواهند. همسر مي خواهند. اينها چه جوري تامين مي شود. با ايجاد اشتغال تامين مي شود. اگر دولت اشتغال ايجاد کند همه اينها تامين مي شود. پس دولت دهم بايد سالي يک ميليون و 400هزار شغل ايجاد کند. 

اگر دولت دهم بتواند اين سياست را پياده کند کشور به سمت رفاه حرکت مي کند. همه حرف ما اشتغال زايي نسل جوان است. اگر دولت نتواند براي جواني که از دانشگاه فارغ التحصيل شده شغل ايجاد کند، او يا با رفقاي بد کنار پارک پرسه مي زند يا خداي ناکرده معتاد مي شود يا از ديوار همسايه بالا مي رود. يا اگر پول داشته باشد به خارج مهاجرت مي کند. 

اينجاست که بنده از دولت دهم خواهش مي کنم دولت دهم قربونت برم 40 ميليون نفر پاي صندوق راي آمدند و 24 ميليون نفر شما را تاييد کردند که بنده هم جزء همين مردم بودم. افتخار هم مي کنم اما دولت دهم اشتغال، اشتغال، اشتغال فراموش نشود.

-آيا ادامه سياست هاي قبلي را تاييد مي کنيد؟

نه، سياست هاي اقتصادي دولت بايد تغيير کند. ما از آقاي احمدي نژاد در دولت جديد، تغيير ساختار مي خواهيم. حمايت هايي که در جامعه در جريان است معلوم نيست به اقتصاد کمکي بکند. «سهام عدالت» به درد نمي خورد. سياست هاي اصل 44 با تعارف اجرا مي شود، واقعيت آن اجرايي نمي شود.
 
در خصوصي سازي هم خريدار و هم فروشنده «دولت» است. از اين جيب به آن جيب است. در حال حاضر سهام دولتي را که در بورس عرضه مي شود چه کسي مي خرد؟ سازمان سرمايه گذاري بانک ها دولتي هستند. يا سازمان بازنشستگي و بيمه هاي تامين اجتماعي که سهام شرکت ها را مي خرند همگي از نظر ما خصوصي نيستند. سهام عدالت هم که به نوعي خصوصي سازي معرفي مي شود راهگشا نيست. 

به نظر بنده براي نسلي که مي خواهد درآمد داشته باشد شغل واجب تر از «سهام عدالت» مجاني است. آقاي احمدي نژاد علاوه بر سهام عدالت، برنامه ريزي که براي اوراق قرضه کرديد هم نفعي براي اقتصاد ندارد. 50 ميليون اوراق قرضه يي که به اسم سرمايه گذار توزيع مي شود 50 ميليون کارآفرين را نزول خور کرده است. هر کسي «شندر غاز» پول دارد اوراق قرضه مي خرد تا سود 17 درصدي عايدش شود. نه ماليات مي دهد، نه دردسر بيمه و دارايي را دارد. 

به همين دليل مردم به جاي اينکه سرمايه گذاري کنند ترجيح مي دهند بدون دردسر سود 17درصدي اوراق قرضه را بگيرند. همان طور که مي دانيد يا بانک ها براي رفع گرفتاري اوراق قرضه منتشر مي کنند يا شرکت هاي بزرگ دولتي منتشر مي کنند تا شرکت هاي سرمايه گذاري که آن هم دولتي است راه اندازي کنند. متاسفانه با اين سياست تنها اقتصاد دولتي بزرگ تر شده است. 

در حالي که مي توانند اجازه انتشار اوراق قرضه را به کارخانه ها بدهند. چرا دولت به کارخانه هاي بخش خصوصي اجازه نمي دهد اوراق قرضه منتشر کنند، چرا دولت حمايت شان نمي کند؟ به ما مي گويند بخش خصوصي قدرت ندارد. پس اين پول هايي که اوراق قرضه را مي خرد مال چه کسي است. 

پول همين مردم است که از لاي تشک ها بيرون آوردند. بنده 40 سال پيش که تازه تجارت را آغاز کرده بودم مي گفتم اگر يک ميليون تومان پول داشتم حق ندارم در بانک بخوابانم و بهره بگيرم. بنده معتقدم بايد با اين پول اشتغال ايجاد کنم. اما حالا برعکس شده است. هر کسي که پول دارد نمي خواهد شغل ايجاد کند. 

نمي تواند شغل ايجاد کند زيرا شرايط سخت شده است. الان يکي از گرفتاري هاي بزرگ بخش خصوصي اين است که هر کسي که بخواهد شغل ايجاد کند و کارخانه يي تاسيس کند از همان روز اول از دارايي مي ترسد. از حقوق ديواني مي ترسد. به همين دليل ترجيح مي دهد پول خود را در بانک بخواباند و سودش را بگيرد. نه گرفتار دارايي مي شود و نه مجبور است با تامين اجتماعي سر و کله بزند. به همين خاطر است که اقتصاد ما پويا نيست. ما بايد سرمايه گذاري کنيم. براي پويايي اقتصاد بايد سرمايه گذاري از منابع داخلي و خارجي انجام شود.

- اما نه تنها سرمايه گذاري رشدي نداشته است بلکه فرار سرمايه نيز داشته ايم.

بنده قبول ندارم. الان فرار سرمايه يي وجود ندارد. حرکت به سمت فرار فکر مي شود اما سرمايه يي از کشور خارج نشده است.

-اما اعضاي اتاق گفتند سرمايه دار نمي تواند ثروتش را اعلام کند چون از مصادره مي ترسد.

بنده نه مصادره اموال و نه فرار را قبول ندارم. ممکن است فردي از بانک وام گرفته به جاي اينکه در کشور سرمايه گذاري کند، در کشور هاي ديگر مانند دوبي و چين سرمايه گذاري کرده و حالا اقساط خود را نمي دهد و بانک به همين دليل مي خواهد اموالش را توقيف کند. در چنين شرايطي بايد يقه اين افراد را گرفت. اما به کساني که در صنعت و توليد سرمايه گذاري کردند و بدهکار هستند بايد مهلت داد.

در رابطه با فرار سرمايه نيز چرا بايد سرمايه را خارج کنند. آيا بانک ها در خارج از کشور سود بيشتري مي دهند؟ اين طور نيست. بانک هاي خارجي کمتر از سه درصد سود مي دهند اما بانک ها در داخل کشور 18 درصد سود مي دهند. وقتي فرار سرمايه اتفاق مي افتد که در خارج از کشور درآمد بيشتري باشد. اما الان اين طور نيست. اگر خداي ناکرده دولت سرمايه گذاري را از ارزش به ضدارزش تبديل کند آن وقت فرار سرمايه اتفاق مي افتد. وقتي فرار سرمايه تشديد مي شود که سرمايه گذار بترسد.

-آيا با توجه به التهابات اخير سرمايه گذار نترسيده است؟

الان منعي براي سرمايه گذاري وجود ندارد. اما ترس از حقوق ديواني و فشارهاي زياد دولت باعث مي شود سرمايه گذار تمايل به سرمايه گذاري نداشته باشد. اگر فردي در کشور عربستان بخواهد سرمايه گذاري کند از زماني که تقاضا مي دهد تا اخذ مجوز تاسيس شرکت 20 روز طول مي کشد.
 
در کشور چين هم وقتي مي خواهيد سرمايه گذاري کنيد 34 روز طول مي کشد، اما در ايران 75 روز طول مي کشد تا مجوز ثبت يک شرکت را دريافت کنيم. به خاطر همين فشارها است که بخش خصوصي مي گويد فضاي کسب و کار نابسامان است والا منعي براي سرمايه گذاري وجود ندارد. البته سرمايه گذار بايد مورد تشويق قرار بگيرد، زيرا ايران بهترين جا براي سرمايه گذاري است.
 
ايران واقعاً بهترين جا براي سرمايه گذاري است، زيرا بازده سود سرمايه در ايران دورقمي است. سرمايه گذاران بايد 15 درصد به بانک ها بهره بپردازند پس سود سرمايه در ايران 20 درصد است، در حالي که هيچ جاي دنيا چنين سودي وجود ندارد. بانک آلمان تنها دو درصد بهره مي دهد و بانک ژاپن، امريکا و... نيز 5/1 درصد بهره مي دهند اما بانک ايران 17 درصد سود مي دهد. پس از نظر «سود» امنيت داريم. اما مشکلي که در اقتصاد وجود دارد اين است که مديريت ها به خوبي ساماندهي نمي شود.

-اما سرمايه گذار مي ترسد.

سرمايه گذار از التهاب مي ترسد. از تحريم ها مي ترسد. تبليغات بيگانه عليه ايران زياد است که اين فضا را بايد تيم اقتصادي دولت سازماندهي کند. يک وزير نبايد پشت ميزش بنشيند و کار ستادي کند و کار خرده ريز انجام دهد. وزير بايد کلان نگر باشد و در سطح کلان برنامه ريزي کند. دوم اينکه از وزرا مي خواهم با بخش غيردولتي مشورت کنند. هر وزيري که پشت ميز خود مي نشيند تصور نکند «علامه دهر» است. از رئيس جمهور هم تقاضا دارم که اقتصاد يک زنجيره به هم پيوسته بسيار پيچيده است. بنده اگر 50 سال پيش در بازارهاي تهران کار کردم باز هم نمي توانم بگويم «علامه دهر» هستم، مي توانم بگويم کارشناس کوچکي هستم.

-آقاي عسگراولادي شما يکي از منتقدان اصلي به سياست هاي آقاي احمدي نژاد و تيم اقتصادي ايشان بوديد، چطور شد از آقاي احمدي نژاد حمايت کرديد؟

خيلي ساده به شما بگويم از آقاي احمدي نژاد حمايت کردم به دو دليل؛ چون آقا از ايشان حمايت کردند و هر کسي را که ايشان حمايت کنند ما حمايت مي کنيم. اما دليل دوم. بنده دوره هشت ساله ميرحسين موسوي را ديدم، دوره خوبي نبود. تمام کارخانه ها زمان ايشان دولتي شد.

-شرايط جنگي و وضعيت اقتصاد ايجاب مي کرد برخي نهادها دولتي شوند اما نه کارخانه ها.

هرگز شرايط ايجاب نمي کرد که اقتصاد دولتي شود. آقاي بهزاد نبوي که الان زندان هستند. بنده قصد ندارم درباره ايشان صحبت کنم اما ايشان در دولت ميرحسين موسوي پست دولتي داشتند. در زمان نخست وزيري ميرحسين موسوي بنده نايب رئيس اتاق ايران و نماينده حضرت امام(ره) در اتاق ايران بودم. از آقاي بهزاد نبوي خواهش کردم در اتاق براي اعضا سخنراني کنند. وقتي جلوي ساختمان «اتاق ايران» رسيدند با نگاهي به ساختمان گفتند؛ «اين ساختمان به درد بنده مي خورد.»

در آن دوران تا يک چيز خوب که مال بخش خصوصي بود، مي ديدند به فکر مصادره آن مي افتادند. بنده دوره هشت ساله را ديدم، دوره خوبي نبود. بنده هيچ وقت نمي توانم خودم را راضي کنم که به ميرحسين موسوي راي بدهم.

-اما برخي نظر شما را قبول ندارند و معتقدند در آن دوران ميرحسين موسوي اقتصاد جنگي را به خوبي مديريت کرد.

حضرت امام (ره) در آن دوران مديريت را بر عهده داشتند و آقاي ميرحسين بخشي از امور را مديريت کردند. البته من اين حرف هاي بچگانه يي را که الان مي زنند قبول ندارم. من دلايل خودم را دارم. 

در آن دوران من و مرحوم حاج سعيد اماني رئيس شوراي عالي اصناف پيش ميرحسين موسوي رفتيم به او گفتيم بيکاري مردم را اذيت مي کند، شما به ما اجازه بده هر کسي مي خواهد کسي را استخدام کند، حق داشته باشد اخراج کند. او گفت؛ من نمي گذارم. 

حاج سعيد اماني گفت؛ اگر بگذاري من فردا صبح يک ميليون و 300 هزار شغل در تهران ايجاد مي کنم. گفت؛ چطوري؟ حاج سعيد اماني گفت؛ من رئيس شوراي اصناف هستم. يک ميليون و 300 هزار واحد صنفي در تهران وجود دارد. من به همه واحدها توصيه مي کنم يک نفر را استخدام کنند. به شرط اينکه سال ديگر اگر کارفرما خواست به او بگويد برود بتواند اين کار را انجام دهد. ميرحسين گفت؛ نه.مخالفت ايشان به ضرر کارگر و کارفرما تمام شد.

قانون کار ما از همان دوران باقي مانده که نه تنها از کارگر حمايت نمي کند، بلکه به رغم شعارهايي که در حمايت از کارگر زحمتکش داده نتيجه يي براي اين قشر نداشته است. کارگر ما فقيرتر شده نه توانگرتر. قانون کار ما اگر در 20 سال آينده تغيير نکند کشور را مي خواباند.

بنده معتقدم بايد براي کارگر شغل ايجاد کرد. با بگير و ببند کار درست نمي شود. بنده روزهاي تلخي را ديدم. روزگاري که کارفرمايان را در «توالت» زنداني مي کردند، اين درست نيست، بنده نمي گويم کارفرمايان پسران امام جعفر صادق هستند ولي سياستگذار ها بدتر از کارفرماها بودند. بنده به شما مي گويم چرا از دکتر احمدي نژاد حمايت مي کنم، چون در مشکلات بين المللي هر کسي غير از دکتر احمدي نژاد باشد طوري تو سرمان مي زنند که «له» مي شويم. حداقل ايشان جلوي اروپايي ها و امريکايي ها ايستاده است.

-اما شما يکي از منتقدان اصلي به سياست هاي اقتصادي آقاي احمدي نژاد بوديد.

ببينيد، سرکار خانم، احمدي نژاد را با چه کسي مقايسه مي کنيد. بنده در مقايسه با چهار نفري که داوطلب بودند به ايشان راي دادم. به نظرم ايشان در مقايسه با سه «نامزد» بهتر بودند، اما اين دليل نمي شود که نسبت به سياست هاي اقتصادي ايشان معترض نباشم. آقاي احمدي نژاد و تيم اقتصادي ايشان از نظر مديريت سطح کلان نمره نمي گيرند.

- همان طور که مي دانيد رکود اقتصادي از دولت نهم به دولت جديد منتقل شده است. در اين شرايط وضعيت بخش خصوصي را چطور مي بينيد ؟

بخش خصوصي هنوز زير فشار است و ما هنوز از حالت بحراني خارج نشده ايم. بسياري از واحدها با ظرفيت پايين مشغول فعاليت هستند و توليد کاهش يافته است. به طور کلي اقتصاد بخش خصوصي رو به پيشرفت نيست. البته اقتصاد دولتي چون پول نفت را دارد، مي چرخد. اين اقتصاد از طريق ايجاد اشتغال اداره نمي شود. دولت بايد فکر کند نفت نيست و آن وقت برنامه ريزي کند.

- برخي از اعضاي اتاق معتقدند اقتصاد کشور به خواب رفته است.

بنده چنين چيزي را نمي گويم. بنده به مسائل سياسي کاري ندارم. فقط اين را مي دانم که ما به سرمايه گذاري نياز داريم تا در سايه آن اشتغال در کشور ايجاد شود. بانک ها بايد سرمايه خودشان را افزايش دهند تا آن را به بدهي مردم تخصيص دهند.

-چه تعداد از واحدهاي توليدي با مشکل روبه رو هستند؟

آمار دقيقي ندارم. اگر هم آماري داشتم به دليل مصالح ملي اعلام نمي کردم. اما در حال حاضر 60 درصد واحدهاي توليدي دچار اشکال هستند و توليد و صادرات ما کاهش يافته است. بنده به کارآفرين ها توصيه مي کنم اتاق فکر تشکيل دهند تا از اين شرايط بحراني بتوانيم خارج شويم. دولت هم بايد حمايت کند. 

دولت از شما مي خواهم با بخش غيردولتي که ظاهراً بازنشسته هستند مشورت کنيد. از اين افراد سوال کنيد که آنان در چنين مواقعي چه کار مي کردند؟ ما به اين مشورت ها نياز داريم تا بتوانيم سياست هاي اقتصادي را اصلاح کنيم.

-شما معتقديد آقاي احمدي نژاد بدون مشورت تصميم مي گيرند؟

در دوره اول ايشان شخصاً تصميم مي گرفت. البته در صحنه هاي سياسي و اجتماعي خوب بوده است اما در صحنه اقتصاد نبايد فردي تصميم گرفت. ضرورت دارد هواپيماها، راه آهن ها، جاده ها، کشتي ها و... بازسازي شود. شما مي دانيد کشتي که در دنيا بيش از 20 سال کار مي کند بايد بازسازي شود.
 
واگن ها و هواپيماهاي 25ساله هم همين طور. کارخانه هايي که از اول انقلاب تاسيس شده اند بايد بازسازي شوند. ماشين آلات آنها بايد بازسازي شوند. الان کارخانه يي وجود دارد که 50 سال است کار مي کند، اينها بايد بازسازي شوند. اين اتفاق چه موقع مي افتد؟ 

وقتي سرمايه گذاري انجام شود. اگر بخواهم بگويم باز از دولت انتقاد مي شود. وقتي وزارت نيرو مي خواهد نيروگاهي بسازد، آيا پولش را از خزانه برمي دارد؟ يا از طريق بانک مرکزي فاينانس مي کند يا اوراق قرضه منتشر مي کند اما سرمايه گذار بخش خصوصي اين کار را نمي تواند بکند. براي همين هست که بايد سياست اقتصادي کشور تغيير ساختار دهد تا بخش خصوصي هم بتواند اوراق قرضه منتشر کند.

چرا آقاي کردزنگنه دوست خوبم وقتي مي خواهد شرکت دولتي را بفروشد، مي گويد 600 ميليارد تومان در عرض يک روز نقداً پرداخت شود. در چنين حالتي چه کسي مي خرد؟ مسلماً دولت مي خرد و آن که نقد ندارد بدهد از بانک هاي دولتي مي گيرد. اما بخش خصوصي بانکي ندارد که از آن پول بگيرد، پس در اين صورت هيچ وقت خصوصي سازي اتفاق نمي افتد.

-شما در اتاق تهران مطرح کرديد اگر اتاق دخالت نکرده بود شرکت نمايشگاه هاي بين المللي را مي خريديد؟ چه طوري...

حال چه جوري بماند اما مي خريدم.

-شما چه جوري مي توانستيد؟

بنده مي توانستم بخرم. دولت براي نمايشگاه بين المللي 84 ميليارد تومان قيمت گذاشته بود که به ساتا 17 ساله فروختند. نقدي نفروختند بلکه دولت بابت بدهي نمايشگاه را به ساتا داد. اين نمايشگاه بيشتر مي ارزيد. بنده مي توانستم با يک موسسه بين المللي فاينانس کنم و نمايشگاه را بخرم. 

بنده که 84 ميليارد تومان پول نداشتم اما آبروي بنده در دنيا از خيلي از موسسات دولتي بيشتر است. بنده اينقدر اعتبار دارم که اگر از يک موسسه خارجي براي نمايشگاه پول مي خواستم به بنده مي داد. منتها ما را از صحنه خارج کردند و اتاق دخالت کرد و نشد.

-اگر موافق باشيد به بحث هايي که در زمان انتخابات رياست جمهوري مطرح شد اشاره يي داشته باشيم.

بنده را وارد مسائل سياسي نکنيد.

-آقاي عسگراولادي درباره آقاي رفسنجاني و بحث هايي که درباره ايشان...

آقاي رفسنجاني تيرک خيمه انقلاب هستند. ايشان به عنوان يک ستون ارزشي انقلاب، هميشه قابل احترام هستند.

-اما انتقاداتي که...

افکار آقاي هاشمي رفسنجاني با فرزندانش و نوه اش فرق مي کند. خداي ناکرده ما نبايد همه را با هم در نظر بگيريم. آقاي رفسنجاني خودشان داراي افکار سازنده يي هستند. ايشان يکي از ستون هاي انقلاب هستند. ما نبايد برخي اشتباهات را به گردن ايشان بيندازيم.

-اما بحث هايي نه چندان خوشايند...

بله، بحث هايي مطرح شد اما بنده خيلي با اين بحث ها موافق نيستم. ما از آقاي احمدي نژاد تقاضا داريم با درک واقعيت هاي اجتماعي، جهاني و درک واقعيت هاي اقتصاد منطقه، مديريت اقتصادي را شکل دهند. ما نمي توانيم خود را جدا از منطقه حساب کنيم. ما نمي توانيم بگوييم هر چي ما بگوييم منطقه بايد بگويد چشم. 

اقتصاد حرف خود را دارد و پاسخ خود را دريافت مي کند. اگر گفتيد کار سرمايه دار ضدارزش است هيچ وقت او نمي آيد. بايد از دولت آقاي احمدي نژاد اين خواهش را هم بکنم. داشتن ثروت ضدارزش نيست. داشتن ثروت سالم ارزش است ولي داشتن ثروت غيرسالم به قوه قضائيه مربوط است. اين بايد در کشور جا بيفتد.