جعبه سياه تهران

در طول گفت‌وگو بنا به سؤالاتی که طرح می‌شود، نقبی هم به شورای شهر اول می‌زند. شورایی که اگرچه منحل و به سیاسی‌کاری متهم شد، اما دست‌کم اجازه نداد از دل شهرداری هزینه‌های فاقد سند، انحراف از بودجه و چنین واگذاری‌هایی بیرون بیاید. اصغرزاده، پیش‌تر گفته بود شورای اول اختلاف داشت، نه اختلاس! همین موضوع را به بحث گذاشتیم؛ در مدیریت اصولگرایی چه پیش آمد که شوراهای شهر به جای نهاد بالادستی شهرداری، به حیاط‌خلوت شهرداری‌ها بدل شدند؟ اگرچه اصغرزاده بخشی از حرف‌های خود درباره شورای شهر اول را بعد از مصاحبه زد.

برخي معتقدند در چند سالی که مدیریت شهري در اختیار اصولگرایان بوده، شهرداري عملا به نهاد بالادستي شوراي شهر تبديل شده و شوراي شهر نتوانسته به وظايف ذاتي خود به طور تمام و كمال عمل كند. اين در حالي است كه در شورای شهر اول - با وجود همه اختلافات و كاستي‌ها- شوراي شهر از احاطه و نظارت قابل‌قبولي بر شهرداري برخوردار بود. چه اتفاقی در ١٥ سال مدیریت اصولگرایانه در شهر تهران افتاد که جایگاه شورای شهر تا اين حد تقلیل يافت؛ به‌گونه‌اي كه اکنون این نهاد، در برابر شهرداری منفعل شده و حتی به سمت‌وسویی می‌رود که اختیارات خود را به نفع شهرداری کاهش می‌دهد؟
این یک اتفاق ناخوشایند است؛ به‌طوری‌که ما در حال حرکت به سمت بن‌بست و انسداد در مدیریت شهری هستیم. شوراها در حال تبدیل‌شدن به یک طرح بی‌خاصیت هستند و از طرفی شهرداری‌ها به خاطر اینکه مقداری استقلال مالی دارند، حتی این امکان را پیدا می‌کنند که در انتخابات شوراها مداخله کنند و شوراهایی را شکل بدهند که همسو با شهرداری است. حاصل مدیریت اصولگرایان بر شهرداری و شورای شهر تهران، پنهان‌کاری، مخفی‌کاری یا توزیع رانت است که از چشم مردم پنهان نگه داشته شده است. آنچه روی داده، باعث می‌شود، طبقات نوکیسه ایجاد شوند؛ یعنی سهم بیشتری از شهر نصیب برخی از گروه‌ها می‌شود. در این شرایط، بخش‌های وسیع‌تری از مردم نمی‌توانند از این امکان استفاده کنند.

در حقیقت، وضعیتی که رخ داده و در حال رخ‌دادن است، این است که شورای شهر را به یک جمع مشورتی برای شهرداری تبدیل می‌کند تا بتواند سیاست‌های شهرداری را توجیه کند؛ برای نمونه، شهرداری هر کاری را می‌تواند انجام دهد؛ ازجمله واگذاری ابرپروژه‌هایی مثل «پروژه ایران‌زمین» به آقای بابک زنجانی؛ درحالی‌که اصلا معلوم نیست چنین واگذاری‌هایی براساس چه مناسباتی صورت گرفته است. مگر تهران چقدر زمین و باغ دارد؟ از طرفی مالک فضاهای عمومی که شهرداری نیست، مالک آن مردم هستند. شهرداری در این فضاها مداخله کرده، سوداگری را تقویت کرده و طبقه نوکیسه را انگیزه‌دار کرده است.

چرا اين اتفاق افتاد؟
نگاه سوداگرانه به شهر، رویکردی است که شهرداری را به کاسب و تاجر تبدیل می‌کند. این نگاهی است که اصولگرایان و نئولیبرال‌ها به آن دچار هستند. نئولیبرال‌ها اساسا معتقدند همه‌چیز را می‌شود تجاری‌سازی کرد؛ یعنی از همه‌چیز می‌شود کالا ساخت. رویکرد نگاه اصولگرایی هم این است که اساسا شهرداری می‌تواند پروژه‌ها را بدون نظر مردم اجرا کند و این یک منبع درآمد برای آنها حساب می‌شود. شهرداری تهران، هم‌اکنون به حسینیه‌ها و تکایای تهران یا مداحان و دسته‌های سینه‌زنی کمک می‌کند یا برای اربعین در عراق کمک می‌کند. اینها خوب است، ولی به شرط اینکه با اجازه مردم شهر باشد. اصولگرایان اساسا معتقد به این نیستند که نظر مردم باید در نظر گرفته شود، بلکه معتقدند الیت مؤمن، معتقد و ایدئولوژیک حق دارند به نمایندگی از تمام گروه‌های اجتماعی تصمیم بگیرند و مثلا زندگی متدینانه‌ای را فراهم کنند. در نگاه آنها به شهر، اساسا جایی برای مشارکت عمومی وجود ندارد. درحال‌حاضر اتفاقی که افتاده، این است که درآمد شهرداری تهران، حتی از بودجه عمرانی دولت هم بالاتر است. اما شورایی که باید بر آن نظارت کند، توان نظارت بر درآمد و هزینه شهرداری را ندارد.
 
بگذاريد نقبي به گذشته بزنيم. شورای شهر اول، مدام با شهرداری در چالش بود. این چالش‌ها در سطحی می‌توانست خوب باشد، ولی مدام از طرف رقیب، سیاسی‌کاری جلوه داده شد. شورای شهر دوم يك‌دست و با شهردار همسو بود، ولی در شورای شهر سوم، يك اقلیت اصلاح‌طلب وجود داشت. چرا وقتي شورای شهر سوم برخي اختیارات خود را به شهردار تفويض کرد، اقلیت اصلاح‌طلب سکوت کرد؟ چرا اقليت اصلاح‌طلب شورای چهارم - كه دست‌کم به لحاظ کمیت، قوي‌تر هستند - در برابر تخلفات، ساکت هستند؟
به نظر می‌رسد بین اعضای شورای شهر و بدنه جامعه ارتباط ارگانیک وجود ندارد. اعضای شورای شهر اول با مردم در ارتباط بودند. در دانشگاه‌ها حضور پیدا می‌کردند. در مطبوعات دیده می‌شدند و این به دلیل شرایطی بود که بعد از دوم خرداد ۷۶ به‌وجود آمده بود. نوعی از آزادی عمومی در شهر ایجاد شد که با استفاده از آن آزادی، مردم پرسشگر بودند. این پرسشگری به اعضای شورا هم منتقل می‌شد؛ بنابراین اعضای شورا هم خود را در مقام پاسخ‌گويي می‌دیدند. اعضای شورای اول، فکر می‌کردند لازم نیست به نهاد بالادستی پاسخ‌گو باشند؛ بلکه باید به توده‌هایی پاسخ دهند که به آنها رأی داده‌اند؛ اما الان به نظر می‌رسد بعضی از اعضای شورا، اطمینان دارند اگرهم پاسخی به مردم ندادند، در ایام انتخابات بر اساس یک مکانیسم در فهرست قرار می‌گیرند و باز رأی می‌آورند. این محدودکردن، به همراه تضعیف جامعه مدنی و بسته‌شدن دست مطبوعات، همان ماجرايي شد که سر یاشار سلطانی آمد یا موارد مشابه آن.

در این شرایط، شهرداری هر کاری را که می‌خواهد، انجام می‌دهد. دست هر کسی را که بتواند، در پروژه‌های شهرداری باز می‌کند و هر طرحی را که بخواهد اجرا می‌کند؛ بی‌آنکه پاسخ‌گویی داشته باشد. مثلا هیچ وقت ما ندیدیم شورای شهر در برابر هزینه‌هایی که شهرداری در تونل توحید یا در پل طبقاتی صدر انجام داده، گزارشی را به افکار عمومی ارائه دهد. این نحوه مدیریت، باعث می‌شود شهرداري به یک غول یا یک «لویاتان شهری» تبدیل ‌شود و تصمیم بگیرد در شهر چه اتفاقی بیفتد. بنابراین، با این بودجه و با این استقلال مالی که شهرداری دارد، نه تنها در مسائل شهری، بلکه در انتخابات ریاست‌جمهوری و فراتر از آن در سیاست‌های کلان هم، می‌تواند دخالت ‌کند. براین‌اساس، اگر فکر می‌کنید با یک شورای محدود، شما می‌توانید شهرداری را کنترل کنید، چنین موضوعی امکان‌پذیر نیست؛ مگر اینکه اعضای شورا به لحاظ تئوریک و به لحاظ گفتمانی انسجام داشته باشند و یک نظر واحد درباره شهر و مدیریت شهری داشته باشند. متأسفانه الان در مجلس، شوراها و حتی مدیران اجرائی دولت‌ها، دیده می‌شود کسانی که می‌خواهند به مسئولیت برسند، اساسا مسائل را شخصی می‌بینند.
 
برخي معتقدند اصلاح‌طلبان اغلب در اين‌گونه موارد منفعل عمل كردند... .
بخشی از این انفعال به خاطر پشتوانه فکری اینها است. اصلاح‌طلبان باید یک مانیفست مشخص بدهند.
 
یعنی اصلاح‌طلبان بی‌برنامه وارد انتخابات شدند؟
بی‌برنامه و بدون یک تئوری مرکزی و متحد. تنها راه آن، این است کسانی که به اسم اصلاح‌طلبی وارد حوزه‌های تصمیم‌گیری می‌شوند، از آن اصل طلایی عدول نکنند؛ یعنی اینکه مردم را محرم خودشان بدانند و مطالب را به مردم بگویند. ما هیچ چیز پنهانی نداریم.
 
در اين بين يكي از اصولگرايان - آقاي رحمت‌الله حافظي- از اغلب اصلاح‌طلبان، فعالانه‌تر ظاهر شده است... .
این انتقاد را باید به جبهه اصلاحات گرفت. وقتی گروه‌های اصلاح‌طلب یا جبهه اصلاحات مکانیسمی را فراهم می‌کنند تا افرادی هم به شورای شهر بروند، باید قادر باشند ارتباط آنها را با خودشان در داخل شورای شهر حفظ کنند. از آنها سؤال کنند و به مردم و اصلاح‌طلبان پاسخ‌گو باشند. مردم تهران نشان دادند جهانی فکر می‌کنند؛ ولی شما می‌بینید که منتخبان آنها، در شأن این مردم عمل نکرده‌اند. اینکه چرا این اتفاق می‌افتد، به نظر من خیلی پیچیده نیست. بخشی ازاین نقیصه، به مسائل اساس‌نامه‌ای برمی‌گردد. یعنی اینکه این افراد، چگونه انتخاب شدند، چگونه به اسم اصلاح‌طلبان برای آنها تبلیغ شده و چگونه به شورای شهر راه پیدا کرده‌اند. متأسفانه این نقیصه وجود دارد. بخشی را قبلا گفتم که طبیعتا به خاطر تضعیف جامعه مدنی رخ داده؛ اما همه ماجرا این نیست. اینکه چرا این اتفاق در میان اصلاح‌طلبان نمی‌افتد، دلیلش این است که یک نوع رخوت و رکود فوق‌العاده کشنده دست‌وپای ما را بسته است.
 
این فقط رخوت است؟ يا اینکه خودشان هم جزئی از این سیستم شده‌اند؟
نمی‌دانم. به نظر من اگر اینها هم جزء این سیستم معیوب شده بودند، اصولگرایان دست به افشاگری‌های خیلی جدی‌ای می‌زدند. باید ببینیم چرا اینها ناکارآمد هستند؟ چرا تأثیرگذاری آنها کاهش پیدا کرده است؟ شاید در جواب باید گفت، باید بپذیریم انتظارات ما زیاد است! شورای شهر باید یک پارلمان محلی باشد؛ درصورتی‌که نیست. برخي شورای شهر را برای تضمین می‌خواهند؛ برای اینکه در کنار شهرداری باشد و حساب‌های شهرداری را توجیه کند. این تفکر که شورا را تزئینی می‌بیند، کارش به همین‌جا می‌کشد. شهر تهران وضعیت مناسبی ندارد و «جعبه سیاه» آن «منطقه یک» است. باید این جعبه سیاه باز و روشن شود که در آن، چه کسانی صاحب چه زمین‌هایی هستند. این موضوع در همه جای دنیا معلوم است. موضوع بدی هم نیست. جمهوری اسلامی هم مالکیت را به رسمیت شناخته است. پس باید شفاف‌سازی شود. شفاف شود چه کسی از رانت استفاده کرده و توانسته است فلان ساختمان چند طبقه را بسازد.این در حالی است که بخشی از گروه‌های سیاسی، توانسته‌اند از بهترین رانت‌های شمال شهر تهران استفاده کنند و یک ‌طبقه جدید را به‌وجود آورند. باید روشن شود، خیلی از باغ‌ها و زمین‌ها‌یی که از رژیم گذشته باقی مانده بود و از سوی دادگاه‌های انقلاب مصادره شده است، الان از کجا سر درآورده است؟ آیا واقعا بخش خصوصی توانایی این را دارد که چنین مجتمع‌های تجاری‌ای بسازد؟ من فکر می‌کنم اشتباه است. خب! این اتفاقات چرا رخ می‌دهد؟ به خاطر اینکه شهرداری شفاف نیست و شورای‌شهر همان‌طوری که نشان داده، قادر به شفاف‌کردن شهرداری نیست.

اما من معتقدم نمایندگان مردم تهران در مجلس، فراکسیون امید و اعضای شورای شهر و نهادهای مدنی باید دست‌به‌دست هم داده و یک کمپین را برای شفاف‌سازی مدیریت شهر تهران و میزان مداخله نیروهای خاص در پروژه‌های شهرداری تشکیل دهند. اگرچه لازم نیست آنها {نیروهای خاص} را خلع ید کنیم، اگر یک نیروی خاص می‌تواند پل بسازد، مشکلی نیست. اگر یک شرکت وابسته به نورچشمی‌ها یا وابسته به خویشاوندان می‌توانند کار فنی و پروژه‌ای انجام دهند، مشکلی نیست. اما اگر یک گروه بخواهند از چنین امتیازی استفاده کنند، یعنی به دلیل پشتوانه خاص، قادر باشند در حوزه شهر مداخله کرده و از کیک اقتصاد شهری، بخشی را از آنِ خود کنند، باید شفاف شود. من موافقم این رقابت باید انجام شود. انحراف از آنجا پیدا می‌شود که اینها پنهان‌سازی می‌شود. باند بازی، خویشاوندسازی و مدیرپروری باعث می‌شود مقدرات شهر در دست عده‌ای قرار گیرد و این عده طبیعی است به ثروت‌های نجومی دست پیدا می‌کنند و جالب این است که بخشی از اینها این ثروت را دوباره به اقتصاد کشور برنمی‌گردانند. اگر بازمی‌گشت، تهران باید رونق می‌گرفت، در حالی که تهران در حال تبدیل‌شدن به یک شهر ورشکسته است و اقتصاد آن در رکود است. یعنی اگر قرار است نرخ رشد ملی منفی هفت‌درصد باشد و مردم فقیرتر شوند، ظاهرا باید سفره صاحبان املاک شمال تهران هم کوچک‌تر شود، ولی برعکس است. سفره آنها بزرگ‌تر می‌شود.

اصولگرایان باید قبول کنند سیاست‌های آنها شکست ‌خورده و به بن‌بست رسیده و قابل ادامه نیست. افرادی مثل آقای حافظی دلسوزانه می‌خواهند حرفی بزنند که این مورد قبول اصولگرایان نیست. بااین‌حال، معتقدم همین استثناهایی که در اصولگراها اتفاق می‌افتد مثل آقای توکلی یا آقای مطهری و همین آقای حافظی، اینها افراد دلسوزی هستند که دلشان برای شهر می‌سوزد و باید قدر اینها را دانست.

در مقطع شورای شهر اول، تهران مدیریت چند شهردار حتی به صورت سرپرست را تجربه کرد. در آن سال‌ها آیا از این‌دست مسائل اتفاق افتاد و شما جلو آن را گرفتید یا نه، اصلا اتفاق نیفتاد؟
زمانی که شورای اول شهر تهران تشکیل شد، شهرداری دچار یک دگردیسی شده بود. یعنی از یک نهاد شبه‌دولتی به یک نهاد مستقل تبدیل شده بود. به دلیل اینکه شهرداری تهران یک چاه نفتی را به نام تراکم کشف کرده بود و می‌گفت می‌توانم از طریق ساخت‌وساز و فروش تراکم به یک درآمد برای اداره شهر دست پیدا کنم. دولت‌های بعد از جنگ هم به دلیل اینکه قیمت نفت کاهش پیدا کرده بود و بودجه نداشتند، علاقه داشتند شهرداری‌ها خودکفا شوند، یعنی از عوارض و منابع مردمی کسب درآمد کنند، اما بافت و ساختار شهرداری میراث گذشته بود. فساد در آن وجود داشت، شهرداری‌ها دوست داشتند رانتی ایجاد کنند و خود را شریک آن قرار دهند. اما شورای اول اقتدار داشت، چراکه همه آنها ژنرال‌های اصلاح‌طلب بودند و فکر می‌کردند تشکیل شوراها به دلیل یک مطالبه ملی صورت گرفته است. آنها یک نوع آگاهی تاریخی داشتند.

این آگاهی تاریخی آنها را در موقعیتی قرار می‌داد که اگر جایی فساد دیدند، با آن مبارزه کنند. مدلی که برای شورا در ذهن خود داشتیم، یک دولت محلی بود که یک پارلمان و یک دستگاه اجرائی دارد و آن دستگاه اجرائی بیشتر تابع پارلمان آن است. یعنی نظام شورای شهر را یک نظام «پارلمانتاریستی» می‌دانستیم، نه نظام ریاستی. البته منتقدانی بودند که می‌گفتند شهردارمحور است. ولی اتفاقاتی که در شورای اول افتاد به نظر من، بخشی از آن به این دلیل بود که ما یک جامعه پرتحرک داشتیم، بعد از دوم خرداد ۷۶ میزان مشارکت عمومی افزایش پیدا کرد و نهادهای مدنی مسئولانه برخورد می‌کردند و پرسشگر بودند. بنابراین ما هم نمی‌توانستیم ساکت باشیم و چشم روی فساد شهرداری ببندیم به دلیل اینکه از ما سؤال می‌کردند. ما برای اینکه این پیوند تقویت شود، شوراهای‌عالی را به عنوان حلقه‌های واسط با بدنه تأسیس کردیم. هدف ما این بود که شوراها در حکومت باشند؛ همان نظریه آیت‌الله طالقانی، ایشان معتقد هستند شوراها این نقش را می‌توانند داشته باشند. براین‌اساس، شوراها یک نوع مشارکت عمومی است که باعث می‌شود مردم هم بر سرنوشت خود و هم بالاتر از خودشان تأثیر داشته باشند.

آيا به صورت مصداقي براي جلوگيري از فساد در شوراي شهر اول كاري انجام شد؟
بله، اینها صورت جلسات اینها موجود است. در شورای اول ما به این نتیجه رسیدیم باید سازمان شهرداری را پاسخ‌گو کنیم، بودجه شهرداری باید کاملا واقع‌بینانه باشد یعنی حساب‌سازی نشود.

اینها باعث شد شورای اول پرونده مثبتی از خود بر جای بگذارد. درباره  تفریغ بودجه و بودجه‌نویسی، حساب و کنترل شرکت‌ها و درآمد شهرداری قدم‌های بلندی را برداشتیم و جلو یک‌سری تخلفات را گرفتیم. مثلا اجازه نمی‌دادیم باغ‌ها تخریب شود. دراین‌باره پرسشگر بودیم و از شهرداری سؤال می‌کردیم. الان به جایی رسیدیم که فکر می‌کنیم سؤال‌کردن بی‌اثر است. اتفاقاتی نظیر شهران، فرونشست زمین‌ها، فاجعه گودبرداری‌ها و... نشان می‌دهد نظارت ضعیف است. اینها وظیفه شهرداری است اما تا سؤال می‌کنیم، شهرداری فرار به جلو می‌کند.ما اصلا نمی‌دانیم درآمد شهرداری کجا هزینه می‌شود، این پنهان‌کاری و نامحرم‌دانستن افکار عمومی و تضعیف جامعه مدنی و پاسخ‌گونبودن به آنها باعث شده یک وضعیت هرج‌ومرج به وجود بیاید. انگار تهران یک گاو شیرده است که شهرداری دائم در حال دوشیدن آن است.

اتفاق دیگری که در این سال‌ها افتاده، آن است که برخي به شوراي شهر به عنوان یک پل عبوري و پله‌اي نگاه مي كنند که مي‌تواند آنها را به قدرت اصلی و نهاد ریاست‌جمهوری برساند... .
دقیقا اصولگراها نسبت به شهر، مدیریت و منابع شهری نگاه ابزاری دارند. این ابزار باید در خدمت آنها باشد برای اهدافی که تعریف می‌کنند. من نمی‌گویم از شورا استفاده ابزاری نشود. در ترکیه هم از همین سبک استفاده می‌شود. به خاطر اینکه شوراها مهم هستند. اما در انتخابات ۹۲ اصلاح‌طلب‌ها به شورا خیلی دم‌دستی و به صورت رفع تکلیف نگاه کردند.

اين در حالي است كه اصولگراها در شعار خیلی تأکید دارند که مدیریت شهری نبايد سیاسی باشد... .
اصولگراها سیاسی‌ترین رفتار را درباره برنامه‌های دولت‌ها و مدیریت شهری به خرج دادند. آنها غیرکارشناسانه در شهر مداخله کردند این نوع ساده‌سازی مدیریت شهری در بطن افکار بسیاری از برخی وجود دارد. اکثریت آنها هم از شوراي شهر در همين جهت استفاده ابزاری می‌کنند.
 
اخيرا آقای حافظی گفته برخی انتقاد از شهرداری را باعث تضعیف اصولگرایی و حتی تضعیف نظام می‌دانند و به خاطر همين نگاه سکوت می‌کنند... .
این نگاه ایدئولوژیک است. برخی از اصولگراها منتقدان خود را تکفیر می‌کنند. به خاطر اینکه معتقدند چیزی که آنها می‌گویند مقدس است. با این نگاه، طبیعی است شهرداری را تبدیل به ابزار می‌کنند. به رقابت و تنوع و نیز نقد، تن نمی‌دهند. شهرداری نیروی کار واقعی را صيانت نمی‌کند. بخشی از  نیروی کار آنها اتباع بیگانه هستند، در‌حالی‌که نیروی بی‌کار در کشور موج می‌زند. به همین دلیل است که من معتقدم بخشی از اصولگراها و نئولیبرال‌ها به هم می‌رسند و آن حذف مردم و جامعه مدنی و غیردموکراتیک‌کردن مناسبات اجتماعی است.
 
فکر می‌کنید اگر ماجرايي مانند املاک نجومی در شورای اول اتفاق می‌افتاد، در قبال آن چه کار می‌کردید؟
ما درباره حقوق‌های نجومی به دولت روحانی توصیه کردیم به‌شدت برخورد و شفاف‌سازی کند. الان هم حرف ما این است که به‌هیچ‌وجه مجوز شورای شهر به آقای شهردار آن هم شورایی که در خدمت شهردار است، دلیل نمی‌شود که با املاک شهرداری این‌گونه برخورد شود. اینها با املاک مردم است و نمی‌تواند آنها را به یک‌سری نورچشمی‌ بذل و بخشش کند ولو آنکه آن گروه‌ها اعضا و کارمندان خود شهرداری باشند. وقتی توجیه می‌شود که شهرداری این امکان را برای تمام گروه‌ها فراهم کند. بسیاری از مردم فاقد مسکن هستند یا مسکن آنها فرسوده است..
 
ممکن بود استعفا بدهید؟
نه، دست‌کم من اهل استعفا نیستم. باید مبارزه کرد. الان طبقه متوسط و برخی از طبقه ممتاز جامعه کاملا با شعارهای ما هم‌فکری دارند. فضای مجازی، گروه‌های مجازی و فضای مطبوعات ابزار مفیدی هستند. مهم‌ترین آفتی که اصلاح‌طلبان را تهدید می‌کند، ازدست‌دادن بدنه اجتماعی آنهاست. ناکارآمدی نباید روی شانه اصلاح‌طلبان بیفتد. ناکارآمدی متعلق به کسانی است که کشور و شهر تهران را به این وضعیت کشاندند.